Zum Begriff des "Rettungswegs"

Benutzer_2959

Hallo!

Letztens habe ich mit Kollegen über den Begriff "Rettungsweg" diskutiert.

Grundlage:

Eine einfache Nutzungseinheit ohne internen notwendigen Flur (z.B. Büro

Mein Verständnis von "Rettungsweg" ist in diesem Fall:

Der Rettungsweg beginnt von einer beliebigen Stelle eines Aufenthaltsraumes in der Nutzungseinheit und läuft dann über den externen notwendigen Flur zu einem notw. Treppenraum (welcher einen Ausgang ins Freie hat).

Denkweise meiner Kollegen:

Der Rettungsweg beginnt erst ab der Stelle, wo der externe notwendige Flur beginnt.

Irgendwie sehe ich den Wald gerade vor lauter Bäumen nicht mehr. Kann mir da irgendwer helfen? Ich wäre äußerst dankbar.

Vielleicht sehe ich den Begriff Rettungsweg aus zu praktischer Sicht und es geht statt dessen rein um eine Definition (geforderte Unabhängigkeit der Rettungswege voneinander)?

Grüße, Zündfunke

clammer

Ich kann Sie beruhigen; Sie haben recht; nicht Ihre Kollegen.

Richtig ist aber auch, vermutlich daher die "Denkweise" Ihrer Kollegen, dass in der Regel erst ab dem Flur Anforderungen an die Ausbildung des Rettungsweges bestehen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1795

Hallo Herr Lammer,

sooo einfach ist es nicht. Rettungswege nach ASR sind notwendige Flure und Treppenräume. Also ganz klar definiert.

In der Bauordnung geht das ganze leider etwas durcheinander. Hier wird auch nicht von einer RETTUNGSWEGlänge gesprochen, sondern nur von 35m bis zu einem Treppenraum oder einem Ausgang ins Freie.

Der Begriff des Rettungsweges ist m.E. in der BauO (zumindest in NRW) nicht abschließend definiert.

Also ist hier tatsächlich der Rettungsweg von der "Rettungsweg"-Länge zu unterscheiden.

Somit hat Zündfunke recht, was die Längenabmessung angeht und die Kollegen, was den "bau- und arbeitsschutzrechtlich" definierten Rettungsweg angeht.

brandsicher

Hallo Zündfunke,

Sie haben beide Recht. Im Aufenthaltsraum beginnt natürlich der Weg, auf dem ich mich rette. Aber wie bei Fluren, sollte man die eine Sorte besser kennzeichnen ? nämlich die notwendigen. Vielleich wird auch noch der ?notwendige Rettungsweg? (notwendige Flure, Treppenräume notwendiger Treppen, Raum zwischen dem notwendigen Treppenraum und dem Ausgang ins Freie sowie eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit) einmal bauaufsichtlich eingeführt.

Die 35 m werden in der MBO aber ausdrücklich als Entfernung (Strecke eines Weges) bezeichnet und nicht als Weg.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_2664

§ 35(2) MBO sowie § 37(2) BauO NRW:

"Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein."

@ MarKe: Also die Definition nach Baurecht ist doch wohl eindeutig, oder? Ausserdem ist es nicht notwendig, dass von Rettungsweg oder Rettungsweglänge die Rede ist. Der § ist eingebunden in den Abschnitt 4 MBO bzw. Abschnitt 5 BauO NRW und trägt u.a. die Überschrift Rettungswege und ist eingebunden in weitere Formulierungen die sich eindeutig auf rettungswege beziehen ...

Zunächst ist mal das Baurecht zu erfüllen. Wenn das Arbeitsstättenrecht mehr verlangt, ist das ggf. ebenfalls zu berücksichtigen. Aber ich kann auf gar keinen Fall einen längeren Rettungsweg als 35 m über das Arbeitsstättenrecht oder dessen abweichende Formulierungen rechtfertigen.

Gruss PF

Benutzer_1795

Hallo Herr Frei,

haben Sie meinen Post anders gelesen? Ich habe nie gesagt, dass die Länge erst irgendwann z.B. ab einem Flur gemessen wird oder ich diese verlängern will.

Ich habe lediglich erklärt, dass das Baurecht eben nicht definiert, wie ein Rettungsweg BAULICH auszusehen hat. Es definiert Anforderungen an notwendige Flure, notwendige Treppenräume und die Sonderbauvorschriften auch z.B. an Foyers. Aber nirgendwo finden Sie eine Definition eines Rettungsweges IN einer Nutzungseinheit. Oder haben Sie in Ihrer Wohnung einen baulich ausgewiesenen Rettungswege IN der Wohnung? Also bei mir ist der erste baulich definierte Rettungsweg der Treppenraum bzw. der Zugang (Tür) hinein und der zweite das anleiterbare Fenster. Dass ich in meinem Wohnzimmer einen Rettungsweg hätte wäre mir neu, auch wenn ich dieses passieren muss, um innerhalb von 35m in den Treppenraum zu kommen.

Das Arbeitsrecht definiert m.E. als einziges Recht, WAS baulich ein Rettungsweg ist.

Wir sind uns vollkommen einig, dass ich in 35m ins Freie oder in einen Treppenraum kommen muss, aber ob dies über BAULICH definierte Rettungswege geschieht oder über Büroräume, Kopierräume (mit ggf. reduzierten Türbreiten) ist etwas ganz anderes.

Im vorliegenden Fall der Frage sehe ich es so, dass ich innerhalb von x Metern einen baulich definierten Rettungsweg, nämlich den notwendigen Flur erreiche. Unabhängig vom Wert X muss ich aber von jedem Punkt innerhalb von 35m den Treppenraum erreichen. Einen definierten Rettungsweg IN der Nutzungseinheit (was für Anforderungen hat der? KEINE!) sehe ich nicht.

brandsicher

Sehr geehrter Herr Frei,

mit Ihrer Ansicht, dass die Definition des Rettungsweges nach Baurecht eindeutig sei, befinden Sie sich zwar in bester Gesellschaft, haben aber nach meiner Ansicht nicht Recht. s.o.

Und größer als 35 m darf die Entfernung auch sein ? im Industriebau.

m.f.G.

U. Drechsler

clammer

Manchmal ist es hilfreich, sich nicht nur einen Paragraphen sondern die gesamte BauO - hier übrigens die Hamburger als Maßstab - zu Gemüte zur führen:

§ 2 Abs. 4 Nr. 9 HBauO

"Rettungswege sind ... Flächen (!) und Öffnungen in baulichen Anlagen, die dem sicheren Verlassen von Grundstücken und baulichen Anlagen, der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten dienen."

Hier steht nichts von Fluren, Treppenräume etc.

§ 33 Abs. 2 HBauO

"Von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes sowie eines Kellergeschosses muss mindestens ein Ausgang in einen notwendigen Treppenraum oder ins Freie in höchstens 35 m Entfernung erreichbar sein. ... Sind mehrere notwendige Treppenräume erforderlich, müssen sie so verteilt sein, dass sie möglichst entgegengesetzt liegen und dass die Rettungswege möglichst kurz sind."

Hier steht nicht, dass die Flure kurz sein müssen ....

§ 34 Abs. 1 HBauO

"Flure, über die Rettungswege ... führen ..."

Die Formulierung "über ... führen" impliziert, dass der Rettungsweg bereits vor dem Flur angefangen haben (kann) und auch mit dem Flur noch nicht zu Ende ist.

§ 35 Abs. 4 HBauO

"Fenster, die als Rettungswege nach § 31 Absatz 2 Satz 2 dienen ..."

Wäre ja - zugegebenermaßen provozierend - nach der Denkweise Rettungsweg = Flure und Treppenräume - gar nicht zulässig.

§ 45 Abs. 6 HBauO

"In Wohnungen müssen Schlafräume, Kinderzimmer und Flure, über die Rettungswege von Aufenthaltsräumen führen,..."

Innerhalb einer Wohnung gibt es (normalerweise) keine notwendigen Flur; ´trotzdem´ wird hier von Rettungswegen gesprochen.

Gruß

C. Lammer

brandsicher

Sehr geehrter Herr Lammer,

Flächen (!) und Öffnungen in baulichen Anlagen, die dem sicheren Verlassen von Grundstücken und baulichen Anlagen, der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten dienen, schließen notwendige Flure, Treppenräume notwendiger Treppen, Raum zwischen dem notwendigen Treppenraum und dem Ausgang ins Freie sowie eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit doch nicht aus. Ist es nicht das Gleiche anders ausgedrückt?

Damit, dass der Rettungsweg im Aufenthaltsraum beginnt, haben Sie recht. Nur der baurechtlich gesicherte (vielleicht der notwendige) beginnt erst am Ausgang aus der Nutzungseinheit. Denn für diese wird der Rettungsweg ausdrücklich entweder redundant oder gesichert gefordert.

Dass der Gesetzgeber das Rettungsfenster zu einem Weg erklärt hat ist sprachlich gewagt, aber eine notwendige Öffnung, wenn man die Leiter der Feuerwehr erreichen will.

Was Sie unter § 45 Abs. 6 HBauO gefunden haben, kann ich nicht finden, es gilt aber auch hier § 2 HBauO.

m.f.G.

U. Drechsler

clammer

@Brandsicherh

Siehe meinen ersten Beitrag.

Und in der Hamburger Bauordnung (HBauO) steht in 2 Abs. 4 Nr. 9:

"Rettungswege sind Flächen auf Grundstücken sowie Flächen und Öffnungen in baulichen Anlagen, die dem sicheren Verlassen von Grundstücken und baulichen Anlagen, der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten dienen."

Punkt

Gruß

C. Lamemr

Benutzer_2664

Hallo Marke,

die 35 m sind für mich auch eine "bauliche" Anforderung, denn diese Grösse definiert schon mal, dass eine Wohnung nicht unendlich gross sein kann. Innerhalb dieser 35 m kann zusätzlich ein notwendiger Flur erforderlich sein, der nun zusätzliche Anforderungen an die bauliche Beschaffenheit erhält ...

Ob nun mit oder ohne notwendigen Flur, und um diese Frage ging es doch ursprünglich, die 35 m sind doch eine konkrete Anforderung, oder?

@ Brandsicherheit: Wir hatten es hier nicht von einem Industriebau, dass es abweichend von den Standardbauten andere Regeln gibt ist mir auch klar.

Gruss PF

Benutzer_2959

Hallo an Alle,

zunächst möchte ich mich bei Ihnen allen für die rege Teilnahme an der Diskussion und die sehr interessanten Inhalte Ihrer Beiträge bedanken.

Gerne würde ich Ihnen meine inzwischen stattgefundenen Überlegungen erläutern:

Es kann nach den Vorgaben der HBauO INNERHALB der eingangs beschriebenen Nutzungseinheit (diese hat keinen internen notwendigen Flur) keine Rettungswege geben, da die Forderung nach der Unabhängigkeit der beiden Rettungswege ja nicht erfüllt werden kann.

Also handelt es sich bei der Fassung der Sinnhaftigkeit des Begriffs "Rettungsweg" um Auslegung von Definitionen, welche der Gesetzgeber festgelegt hat, und weniger um das eigene naheliegende Verständnis (vielleicht sollte man es "gesunder Menschenverstand" nennen) von einem "Rettungsweg". Diese Ansicht meine ich hier vereinzelt auch in den Beiträgen wiedergefunden zu haben.

Ich möchte hier noch einmal das angeführte Beispiel der Wohnung heranziehen:

Naheliegend würden die meisten sicherlich sagen: "Mein Rettungsweg führt aus dem brennenden Wohnzimmer durch den (Wohnungs-)Flur zum Ausgang (aus der Wohnung) in den notw. Flur. (usw..)" Der Gesetzgeber scheind jedoch eine andere Denkweise zu haben..

Für ihn sind die Anforderungen, welcher ein Rettungsweg mindestens zu erfüllen hat, in dem hier genannten Beispiel frühestens ab dem externen notwendigen Flur gegeben. Somit "interessiert" ihn auch überhaupt nicht, wie die "Infrastruktur" innerhalb der Nutzungseinheit geregelt ist. (abgesehen von der Anforderung der 35m bis zum Erreichen...)

Wenn Sie meine Ansicht teilen, dann würde mich Ihre Meinung zu dem Folgenden interessieren:

Wir schauen im Folgenden IN die Nutzungseinheit.

Wie sieht also die Bewertung aus, wenn es sich um eine Nutzungseinheit MIT einem internen notwendigen Flur handelt? Beginnt dann der

Rettungsweg (aus der Sicht des Gesetzgebers oder vielleicht sollte ich besser sagen "per Definition des Gesetzgebers") ab Ausgang aus den an diesen notwendigen Flur angeschlossenen einzelnen Aufenthalts-

räumen?

Bitte beteiligen Sie sich weiterhin so aktiv an dieser Runde.

Grüße

Mattes

Ich versuchs mal so rum:

400m?-Einheit mit direktem Anschluss an einen notwendigen Treppenraum:

=> kein notwendiger Flur vorhanden, ggf. Labyrinth in der Nutzungseinheit vorhanden: gesetzliche Forderung: von jeder Stelle eines Aufenthaltsraumes muss nach max. 35m der notwendige TR oder Ausgang ins Freie erreicht werden.

401m?-Einheit: notwendiger Flur innerhalb der Einheit vorhanden

=> wieder muss nach 35m der notwendige Treppenraum erreicht werden können.

zwei 400-m?-Einheiten liegen links und rechts an einen notwendigen Flur angeschlossen:

von jeder Stelle der Büroeinheit muss ich nach 35m im Treppenraum ankommen.

Das eine ist also die Anforderung an die maximale Rettungsweglänge, das andere die bauliche Anforderung an die Ausbildung des Rettungsweges.

Zusammengefasst:

Rettungsweglänge: bestimmt die maximal mögliche Raumgröße oder Raumgestaltung (mit oder ohne notwendige Flure)

Rettungsweganforderung: bestimmt die baulichen Anforderungen an die Ausführung des (Teil-)Rettungsweges Flur => z.B. 20m Rettungsweg von der äußersten Ecke des Büros bis zum notwendigen Flur, 10m Rettungsweg innerhalb des notwendigen Flures bis zum TR

Machts das klarer?

Gruß

Matthias Bußmann

brandsicher

Solange der Gesetzgeber sich nicht festlegt erinnert mich die ganze Diskussion immer an ?Die blinden Männer und der Elefant?, nachzulesen bei Wikipedia.

Der einzige Regelsetzer, der sich dazu verbindlich geäußert hat, ist der Hamburger:

HBauO § 2 Begriffe: (9) Rettungswege sind Flächen auf Grundstücken sowie Flächen und Öffnungen in baulichen Anlagen, die dem sicheren Verlassen von Grundstücken und baulichen Anlagen, der Rettung von Menschen und den Löscharbeiten dienen, wie notwendige Treppen, Treppenräume und deren Verbindungswege ins Freie, notwendige Flure, Sicherheitsschleusen, Zu- und Durchfahrten und vor der Außenwand angeordnete offene Gänge, die die einzige Verbindung zwischen Aufenthaltsräumen und notwendigen Treppen sind. Natürlich sind Rettungswege in Nutzungseinheiten auch Rettungswege, aber keine im Sinne der Bauordnung. Diese werden hier alle aufgezählt. Wer den Schwanz erwischt hat, hält sich natürlich daran fest, dass auch der nicht notwendige Flur Aufenthaltsräume und notwendige Treppen verbindet. Aber dieser wurde in der Aufzählung nicht mit aufgeführt.

m.f.G.

U. Drechsler

clammer

@Brandsicherh

Da haben Sie eine andere Hamburger Bauordnung als ich (siehe meine Beitrag vom 25.02.13 18:23 Uhr) und als zur Zeit vom Senat veröffentlicht.

@Zündfunke

Auch wenn ich mich vielleicht wiederhole. Der Rettungsweg beginnt an jeder Stelle eines Aufenthaltraumes; jedoch werden nur an bestimmte Teile des Rettungsweges Anforderungen gestellt - zum Beispiel an (notwendige) Flure oder Treppenräume.

Dies wird deutlicher, wenn man auch in die Sonderbauverordnungen schaut. Hier gibt es auch schon Anforderungen für RW in der Nutzung, zum Beispiel in Versammlungsstätten, Industriebauten oder Verkaufsstätten.

Oder ein anderes Beispiel: Wenn der RW erst an der Grenze der NE beginnen würde, wäre ein Flucht- und Rettungsplan einer Verkaufsstätte eine weiße Fläche, nur an den Türen zum Verlassen der NE wäre ein Symbol - haben Sie schon mal so einen Plan gesehen?

Zusammengefasst gibt es unterschiedliche Anforderungen an Rettungswege, wie zum Beispiel Länge, bauliche Gestaltung oder Rauchfreihaltung. Nicht jede dieser Anforderungen gilt jedoch für alle Teile des Rettungsweges.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2664

So langsam habe ich das Gefühl, dass es nur noch ums "Rechthaben" geht!?

Wenn wir ganz allgemein von "Anforderungen an Rettungswege" sprechen, dann ist doch die erste und grundlegendste, dass ich innerhalb von 35 m einen sicheren Bereich erreiche (das Freie oder den Treppenraum).

Dass es darüber hinaus weitergehende "Anforderungen an die bauliche Beschaffenheit der Rettungswege" gibt, ist doch klar. Diese Anforderungen nehmen mit der Gebäudeart und -grösse zu.

Im Übrigen wird die bauliche Beschaffenheit nicht nur über notwendige Flure und Treppenräume definiert. Wenn ich innerhalb einer Nutzungseinheit über 2 Geschosse eine Treppe habe und der erste Rettungsweg der oberen Ebene führt über diese nach unten und von dort in den Treppenraum, habe ich auch bauliche Anforderungen an Rettungswege (Treppe und Decken).

Gruss PF

Benutzer_2664

PS: Zündfunke ging es doch eindeutig um die grundlegende Anforderung an die Länge der Rettungswege, oder?

brandsicher

Sehr geehrter Herr Lammer,

eigentlich sind wir uns doch einig, dass der Rettungsweg in der Nutzungseinheit beginnt. Nur habe ich die Hamburger zu zeitig gelobt. Die Aufzählung der Rettungswege ist zwischen 17. Dezember 2002 und 20. Dezember 2012 leider der Anpassung an die MBO zum Opfer gefallen.

Ich hatte unter http://www.adapoe.de/html/img/pool/hamburg_bauo.pdf diese Aufzählung gefunden:

? notwendige Treppen

? Treppenräume und deren Verbindungswege ins Freie

? notwendige Flure

? Sicherheitsschleusen

? Zu- und Durchfahrten

? vor der Außenwand angeordnete offene Gänge, als die einzige Verbindung zwischen Aufenthaltsräumen und notwendigen Treppen

Aber was 2002 Recht war, muss heute ja nicht falsch sein.

m.f.G.

U. Drechsler