Notwendiger Flur Kellergeschoss

Benutzer_2239

Hallo miteinander,

bei einem Gebäude der GK 1 (Sonderbau) befindet sich im Kellergeschoss eine Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen, die Größe beträgt unter 200qm.

Die Frage stellt sich nun, ob entsprechend BayBO hier ein notwendiger Flur ausgebildet werden muss:

nach Art 34. Abs. 1 Satz 2. Nr. 2 -> ja:

"...nicht erforderlich in sonstigen Gebäuden der GK 1 und 2, ausgenommen in Kellergeschossen."

nach Art 34. Abs. 1 Satz 2. Nr. 3 -> nein:

"...nicht erforderlich innerhalb von Nutzungseinheiten mit nicht mehr als 200qm"

Ich bin im Brandschutzkonzept zum Ergebnis gekommen, das nach Nr. 3 kein notwendiger Flur erforderlich ist da NE < 200qm.

Die Bauaufsichtsbehörde ist bei der Prüfung des Konzeptes zum Ergebnis gekommen, dass nach Nr. 2 in Kellergeschossen der GK 1 und 2 grundsätzich ein notwendiger Flur erforderlich wird.

Wer hat nun Recht?!

Vielen Dank für ihre Einschätzungen

Gruß

O. Gebhardt

clammer

Beide ;-))

Ohne Ihr Konzept im Detail zu kennen, würde ich aber Ihrer Argumentation grundsätzlich folgen können.

P. S. Ist dies nun ein Regelbau (-> BayBO) oder ein Sonderbau ...?

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2239

Es handelt sich um einen ungeregelten Sonderbau (Gaststätte),

genauer gesagt um ein Sportheim. Im EG ist die Sportgaststätte (NE 1), im KG

sind Räume für den Sportverein untergebracht (NE 2, Duschen, Umkleiden, Vereinsbüro, Lager...).

Wobei die Umkleiden von mir auch als Aufenthaltsraum (Massageliegen) eingestuft wurden. Fluchtwege sind an sich kein Problem, da aufgrund der Hanglage das KG einseitig komplett aus dem Gelände ragt und einen ebenerdigen Zugang hat.

Da es sich um einen Umbau/Anbau handelt und die Raumhöhe im bestehenden KG zu gering ist, ergibt sich zwangsläufig eine Stufe beim Übergang zum Neubau im "notwendigen" Flur, weshalb ich den "notwendigen" Flur vermeiden wollte.

Gruß

O.Gebhardt

clammer

Wenn Sie die übrigen Anforderungen einhalten, benötigen Sie m. E. keinen notwendigen Flur.

Gruß

C. Lammer

P.S. Ich sehe nach wie vor (siehe die Diskussion hier im Forum an anderer Stelle) einen Umkleideraum nicht als Aufenthaltsraum an. Dies ist übrigens auch bei allen mir bekannten Stadion-Neubauten in der jüngsten Vergangenheit so akzeptiert worden. Ich unterstelle, dass eine Umkleidekabine eines Bundesligavereins mit angrenzenden Massage- und Whirlpoolräumen länger genutzt wird als eine in den "unteren" Ligen ...

Aber: Man kann das sicher auch anders sehen; ich will hier nicht Ihre Einschätzung in Frage stellen.

firefly

Zitat: "Fluchtwege sind an sich kein Problem, da aufgrund der Hanglage das KG einseitig komplett aus dem Gelände ragt und einen ebenerdigen Zugang hat."

Hier stellt sich eigentlich die Frage, ob Ihr Keller, mit einen ebenerdigen Zugang vom Freien, überhaupt als Kellergeschoss zu werten ist.

Und falls die Bauaufsichtsbehörde auf den notwendigen Flur besteht, dann beantragen Sie formal eben einen Antrag auf Abweichung!

Ich denke Sie haben mit der günstigen Fluchtwegssituation genug an Kompensation anzubieten, um auf den notwendigen Flur verzichten zu können.

Benutzer_2239

Nach Art. 2 Abs. 7 BayBO ist das UG kein oberirdisches Geschoss, da die Deckenoberkante (OKF EG) nicht mehr als 1,4m über die vorhandene Geländeoberkante im Mittel hinausragt. Nach Rücksprache mit der Behörde ist das vorhandene/natürliche Gelände ausschlaggebend, nicht das geplante spätere Gelände, welches niedriger ist. Aus Sicht des Brandschutzes wäre für mich zwar sinnvoller das geplante spätere Gelände heranzuziehen, aber Definition ist Definition.

In der Bauornung wird im Regelfall immer vom natürlichem Gelände ausgegeangen, was im Zusammenhang mit Abstandsflächen auch Sinn macht.

Wahrscheinlich wird es auf die Abweichung hinauslaufen, wenn es eindeutiger gewesen wäre, hätte ich mir nur gerne den Aufwand gespart, das bereits eingereichte Konzept mit Plänen nochmal zu überarbeiten...

Gruß

O.Gebhardt

LaNie

Also in BayBO sind ihre Punkte eine ganz klare Aufzählung. Wenn Ihre NE weniger als 200 m? hat, ist auch kein notwendiger Flur erforderlich. Der andere Fall ist dafür gedacht, dass ein Nichtwohngebäude der Gkl. 1 oder 2, dass durchaus ein oder zwei Nutzungseingheiten mit insgesamt z.B. 600 m? haben kann (400 m? + KG) dann aber zumindest im KG einen notwendigen Flur hat.

Abgesehen davon, kann die Behörde bei Sonderbauten natürlich zusätzlich Maßnahmen fordern, wüsste aber nicht warum hier ein notw. Flur erforderlich sein sollt (die Gaststätte ist ja nicht im Keller).

Aber vielleicht kann man auch die NE Gaststätte und die Umkleidebereiche für Sportler in zwei NE trennen.

Benutzer_2239

brandsicher

Da sind wir wieder bei meinem Thema: Wenn ich nach 35 m Lauflänge direkt im Freien bin, wozu brauche ich einen Rettungsweg (Flur) oder gar einen 2. Rettungsweg? Es würde viele Diskussionen sparen (hier im Internet wird wenigstens kein Papier verschwendet), stände so was in der Bauordnung.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_2239

Ich habe die Nutzungen auch in zwei Nutzungseinheiten getrennt.

Dies machte auch funktional Sinn, da die Sportgaststätte u.U. verpachtet wird, und somit die Fluchtwege unabhängig in beiden NE funktionieren müssen.

Zusätzliche Maßnahmen würde die Behörde nicht fordern, allerdings ist es eben fraglich (auch für die Behörde) wie die widersprüchliche Aufzählung der BayBO auszulegen ist.

Ich als Architekt sollte im Sinne des Bauherren wirtschaftlich handeln und die Anforderungen gering halten, deshalb habe ich mich auf Nr. 3 mit der 200qm Regelung berufen.

Aus Sicht der Bauaufsichtsbehörde ist es natürlich auch nachvollziehbar, dass sich auf Nr. 2 berufen wird und Nr. 3. dann gar nicht weiter "beachtet" wird.

Was war zuerst Henne oder Ei? ;-)

Wenn die kronologische Reihenfolge zugrunde gelegt wird, müsste ich mich geschlagen geben...

Benutzer_735

Grundschema:

a) Gebäude

b) Nutzungseinheit (Teilmenge von a)

c) Raum (Teilmenge von b)

Art. 34 (1) Satz 2 Pinkt 2. sagt, dass im KG nF (z.B. zwischen Treppenraum und Zugangstüre zur Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen) erforderlich sind.

Punkt 3. sagt, dass INNERHALB der o.g. NE unter bestimmten Umständen kein nF erforderlich ist.

Im ersteren Fall wäre ja sonst die Situation denkbar, dass man die Nutzungseinheit mit Aufenthaltsräumen vom Treppenraum aus nur durch Lager-/Kellerräume betreten kann. Und das will der Gesetzgeber aus verständlichen Gründen nicht.

Stefan Blümel

Benutzer_2239

Hallo miteinander,

nochmal vielen Dank für die aufschlussreichen Beiträge.

Mitlerweile habe ich auch Rückmeldung von der obersten Baubehörde erhalten.

In dem oben diskutierten Fall ist demnach nach "Nr. 3" kein notwendiger Flur bei Nutzungseinheiten bis 200m? erforderlich.

Aus "Nr. 2" ergibt sich lediglich darüber hinaus eine Ausnahme von der Erforderlichkeit eines notwendigen Flurs für alle sonstigen Nutzungseinheiten bis 400 m?, aber eben nur in den Gebäudeklassen 1 und 2 und ohne Nutzungseinheiten im Kellergeschoss.

Viele Grüße

O.Gebhardt