Rauchschutzklappen bzw. Brandschutzklappen zwischen Bewohnerzimmern

Benutzer_1825

Hallo,

in den meisten Bauvorschriften für Pflegeheime, analog bei Krankenhäusern sind sog. 400m? Bereiche mit

Wände, d.h. Wände zwischen Flur und Zimmern und Zwischen den Zimmern sind als feuerhemmend Trennwände i.d.R. auszuführen.

Die Frage ist nun, ob auch bei der Querung von Lüftungsleitungen Brandschutzklappen erforderlich ist oder wird der ganze 400 m?-Bereich als ein Rauchabschnitt angesehen? Mit der Folge, dass nur Brandschutzklappen zwischen den "Brandschutzbereichen" eingebaut werden?

Wenn Brandschutzklappen in jeder feuerhemmenden Trennwand eingebaut werden, dann auch mit Stellmotor, so dass die Klappe bei Alarm der BMA schließt (Abschaltung der Lüftungsanlage), bzw. ist der Einbau von Rauchschutzklappen erforderlich ?

ich kann diese Forderungen nicht klar erkennen.

Ich wäre über Hilfe dankbar.

Mit freundlichen Grüssen

Andreas Demant

Benutzer_735

was jetzt - notwendiger Flur (und damit entspr. Anforderungen an die Wände) oder nicht?

Stefan Blümel

Benutzer_822

die Zimmer sind zunächst "Rückzugsräume", in denen die Bewohner zunächst rauchfrei bleiben. Es ist schwer, bis zu 10 sitzende/stehende/laufende Bewohner aus dem Gefahrenbereich zu bringen, bis zu 10 Liegende aus der Einheit zu retten, wenn nur 2 Personen zur Hilfe da sind ist ausgeschlossen. Daher müssen die Zimmer rauchgetrennt sein, also Klappen auf Rauch auslösen.

Bei einem Zimmerbrand soll der Brand auch "eingeschlossen" bleiben, daß für die Bewegung aller Anderen mehr Zeit bleibt. 2 Mann Personal ist extrem wenig, alle Häuser wehren sich aber dagegen, "noch mehr" Leute rund um die Uhr vorzuhalten. mfg Franz Schächer (Ausschußmitglied Hessen / HE-Gruppe)

Benutzer_1825

Hallo Herr Schächter,

danke für die Antwort. Hessen ist ein gutes Beispiel. Hier wird für Wände von Gruppeneinheiten F30 gefordert, auch wenn der Notwendige Flur entfallen kann (Hier ist aber gemeint, dass der Flur als Verkehrsweg entfällt und vielmehr ein offener Wohnbereich ohne Türen wird). Das ist auch richtig so. Leider ist über Lüftungsanlagen nichts in der HE-Gruppeneinheiten (Hessen) erwähnt.

Das Hinweispapier "Hinweise des Wirtschaftsministeriums Baden-Württemberg über den baulichen Brandschutz in Krankenhäusern und baulichen Anlagen entsprechender Zweckbestimmung vom 26. April 2007 ? Az.: 5-2615.5/25 " erwähnt z.B. explizit 400 m? Rauchabschnitte mit Kenngröße Rauch, jedoch auch keine Aussage, wie zwischen den Zimmern zu verfahren ist.

Vielleicht können Sie hier bei der nächsten Auflage einen Punkt mit aufnehmen, da Sie ja im Ausschuß sind.

Danke

Gruss

Demant Andreas

Benutzer_822

wir haben über Lüftung und Brandschutzklappen in der letzten Sitzung heiß diskutiert, auch wegen der Frankfurter Idee, alle Neubauten als "Passivhäuser" zu erreichten, was nur mit Lüftungsanlage geht. Wir haben aber keine bezahlbare UND sichere Lösung gefunden und deshalb den Punkt nicht zusätzlich aufgenommen.

Auch die Debatte um größere Einheiten, für die wir ein "Modell EG" mit bis zu 15 Personen gefunden haben, wenn alle Nutzerzimmer auch direkt von außen zugänglich sind, hat sich nicht auf die oberen Geschosse übertragen lassen, obwohl es auch dafür Lösungsvorschläage gab. Es ist halt immer ein hartes Ringen um bezahlbare, sichere Lösungen ! mfg Schächer

clammer

Hallo Herr Demant,

zur Verhinderung der RAUCHausbreitung ist nicht zwangsweise eine BSK notwendig bzw. auch nihct ausreichend.

Sinnvoll ist m. E. anstatt bzw. zusätzlich der Einbau von Kaltrauchsperren

(Beispielszenario: BMA meldet, Lüftung aus, Kaltrauchsperren schließen)

Dass es in Hessen keine Regelung gibt, stimmt m. E. so nicht; wenn in einer Sonderbauvorschrift keine Regelungen getroffen wurden, gilt die HBO bzw. M-LÜAR. Demnach sehe ich nicht unbedingt die BSKs, zur Erreichung der Schutzziele der Sonderbauvorschrift sehr wohl (mindestens) die

Kaltrauchsperren.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1825

Hallo,

die Brandschutzklappe mit Stellmotor, die bei Stillstand der Lüftung schließt sollte zur Verhinderung der Rauchausbreitung ausreichen. Nur eine Brandschutzklappe ohne Ansteuerung oder ohne Kaltrauchsperre nicht, wobei der Begriff "Kaltrauch" an solches schon so gut, wie nicht definiert ist und u.U. auch nicht realistisch.

Wenn F30 geregelt dann grundsätzlich mit BSK, aufgrund der jeweiligen Bauordnung, da stimme ich zu.

Mein Problem war vielmehr, ob in den Bereichen mit 400 m? auf diese Maßnahmen zur Verhinderung von Rauchausbreitung, wie auch immer technisch ausgeführt, verzichtet werden kann, da ja eigentlich der Bereich bis zum Eintreffend der Feuerwehr (in der Regel 10 Min) geräumt sein soll.

Oder sollte man, aus diesem Aspekt heraus in den 400 m? Bereichen auf Brandschutzklappen (Kostengründen, wie Hr. Schächter ausgeführt hat) verzichten und kostengünstige "Kaltrauchsperren" einbauen. Alle Wände (Flur, Zimmer, außer Sanitär F30 bleibt unberührt)

Danke

Gruss

Demant

clammer

Hallo Herr Demant,

nach meiner Auffassung ist die von mir vorher skizzierte Lösung ohne BSK ausreichend. Das Kosten gespart werden, ist ein sicher nicht zu unterschätzender Nebeneffekt; ich denke aber auch, dass Brandschutz und seine Akzeptanz nur dann bestehen können, wenn sie sinnvoll und angemessen

sind.

Da bauordnungsrechtliche keine notwendigen Flure vorhanden sind, entfällt m. E. die Anforderung an die K30-Absperrelemente. Gleichwohl liegen den Richtlinien für Alters- bzw. Pflegeheime Schutzziele zu Grunde, die meiner Ansicht nach zumindest den Einsatz der Kaltrauchsperren zur Folge haben.

Und: Je einfacher desto zuverlässiger ist meist eine sicherheitstechnische Anlage. Das von mir oben skizzierte Beispielszenario ist reltaiv einfach, vor allem wenn sich die Kaltrauchsperren selbststätig beim Ausfall der Lüftung schließen.

Nach oben gibt es sicherlich (fast) keine Grenzen, aber man kann auch mit den sprichwörtlichen Kanonen auf die Spatzen schießen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_1825

Hallo,

Denke auch die Lösung Lüftung aus + Kaltrauchsperre sind eine gute Lösung innerhalb dieser Wohngruppen.

Danke

Gruss

Demant

Benutzer_735

dabei nicht vergessen: eine Ausführung wie von H. Lammer skizziert stellt eine (genehmigungspflichtige) Abweichung von den Vorgaben der M-LüAR (Punkt 4.) dar.

Gem. M-LüAR wären K30-Klappen erforderlich - und der Passus "In notwendigen Fluren..." ist hier nicht 1:1 anwendbar, da Sie ja jedes Bewohnerzimmer als eigene Verweil-Zelle (F30) ausbilden und ein Kurzschluß über den (sowieso nicht als notwendiger Flur ausgebildeten) Flur von Zimmer zu Zimmer unterbunden werden muss.

Stefan Blümel

Benutzer_1825

Hallo,

Ja danke für die Info, jedoch sind Abweichung von der MLüAR nicht genehmigungspflichtig im Sinne des Art. 63 BayBO. Richtlinien für Pflegeheime sind in Bayern auch nicht eingeführt, das macht die Sache formal einfacher.

Danke trotzdem

Gruß Demant

Benutzer_822

Sie müssen sich klar machen, daß ein Brand mit schneller Rauchausbreitung verbunden ist. Dann haben Sie 10 schwierige Personen (sei es körperlich oder geistig oder kombiniert) in einer Einheit von 400 bis 500 m? (Größe HE-Gruppe). Und sie haben außerhablb der Kernarbeitszeit für DAS HAUS 2 Mann Helfer, die bei Alarm erst mal anrücken müssen und dann 6 - 8 Personen aus der Tageszone in einen sicheren Bereich bringen.

Wenn die Einheit verrauchen kann, weil alle Zimmer gegeneinander und zum Gemeinschaftsraum nicht wirklich rauchdicht sind, haben sie vielleicht 10 Bett lägerige, die sie bewegen sollen. Das geht n i c h t. Nach 2 - 3 Minuten kann der Rauch schon sehr tief stehen, daß sie durch den Allgemeinbereich garnbichts mehr bewegen und sich selbst auch nicht mehr. Da hilft n u r die Sicherheit im Zimmer, das nicht verrauchen darf. Sonst haben sie 12 Tote (10 Alte und 2 Helfer) und dürfen eine Trauerrede halten.

Es geht nicht alles ! Und Rauch und Schutzbedürftige schließen sich aus, bei Kleinkindern / Krippen wie bei Alten. Es sei denn wir riskieren auch "Mehrheitsverluste". Daß man im Altenheim meist 1 - 2 Tote in einer brennenden Abteilung hat,läßt sich aus vielen Gründen kaum verhidnern. Aber m e h r sollte möglichst nicht sein !

Dazu geört auch, daß a l l e Zimmer mit Rauchwarnmeldern / Meldern für die Brandmeldeanlage auszustatten sind. Sonst merken sie erst spät, daß sich jemand verabschiedet hat ... mfg Franz Schächer

Benutzer_1825

Hallo,

Gebe Ihnen Recht,, jedoch ist das Schutzziel bis Eintreffen der Feuerwehr die Einheit zu Räumen ggf. Bis auf das betroffene Brandzimmer.

Und nicht, dass alle Bewohner von der Feuerwehr aus raucharmen Zimmern gerettet werden.

Sollte also das Schutzziel durch die offenen Wohnbereiche nicht geräumt werden, dann muss gesprinjlert werden.

Aber wie gesagt, rauchdicht zwischen Zimmer und zum Flur, soweit klar, hatte ich auch vor, wollte nur auch mal die allgemeine Meinung zur Auslegung der HE Abfragen.

Danke

Gruß Demant

Benutzer_822

mit Sprinklern verhindern sie die Ausbreitung eines Brandes, n i c h t die Verrauchung aus dem Entstehungsfeuer. Bis ein Sprinkler die nötige Auslösetemperatur hat, kann die Bude schon ziemlich rauchig sein, dann löscht Wasser die erste Zone udn es entsteht zusätzlicher Rauch und Wasserdampf, da ist nichts mehr mit Menschenrettung durch einen solchen Raum. mfg Schächer