Treppenraumfenster freier Querschnitt > 0,5 m? - Kippfenster ?

Benutzer_2808

BayBO Art. 33 Notwendige Treppenräume, Ausgänge

(8)Notwendige Treppenräume müssen belüftet werden können. Sie müssen in jedem oberirdischen Geschoss unmittelbar ins Freie führende Fenster mit einem freien Querschnitt von mindestens 0,50 m? haben, die geöffnet werden können. Für innenliegende notwendige Treppenräume und notwendige Treppenräume in Gebäuden mit einer Höhe nach Art. 2 Abs. 3 Satz 2 von mehr als 13 m ist an der obersten Stelle eine Öffnung zur Rauchableitung mit einem freien Querschnitt von mindestens 1 m? erforderlich; ...

Hier: MFH, > 13,0 m = GKL 5, Treppenraum an Außenwand

Treppenraumfenster in allen Geschossen ca. 1,00 x 1,35 m = 1,35 m Lichte Öffnung + RWA > 1,0 m?

Der Bauherr beabsichtigt aus Sicherheitsgründen an den Fenstern Drehsperren einzubauen. Fenster sind nur noch kippbar, der freie Querschnitt von 0,5 m? wird nicht mehr erreicht.

1.)Löst der fehlende freie Querschnitt somit einen Innenliegenden Treppenraum aus?!

(oder sind die Fenster trotz Drehsperre grundsätzlich noch ?öffenbar?)

2.)Ist eine Sicherheitsbeleuchtung nachzurüsten, da > 13,0 m ?

LaNie

1.) Ja, da eine einfache Entrauchung durch Öffnen der Fenster nicht mehr gewährleistet ist, d.h. Öffnung zur Rauchableitung wird notwendig und ist dann aber (in Bayern) auch ausreichend. In der neuen Fassung der BayBO, die ab 01.01.2013 gilt, wird dies in Art. 33 übrigens etwas eindeutiger beschrieben, wobei sich im Prinzip nichts ändert.

2.) Sofern Bestandsschutz besteht und die Sicherheitsbeleuchtung nicht aus einer Nutzungsänderung oder baulichen Änderung/Erweiterung erforderlich wird, kann vermutlich darauf verzichtet werden.

Maßgeblich ist dann die BayBO, die bei der Genehmigung des Bestands galt. Wenn damals noch keine Sicherheitsbeleuchtung geordert war (z.B. vor 1982).

vonhof

Hallo,

die Antwort geben die nagelneuen Vollzugshinweise zur BayBO 2013:

33. Notwendige Treppenräume, Ausgänge

33.7.2 Durch die Neufassung der Regelung kommt besser als bisher zum Ausdruck, dass der Grund für die Forderung nach einer Sicherheitsbeleuchtung in notwendigen Treppenräumen mit einer Höhe von mehr als 13 m die fehlenden Fenster sind. Sie erfasst also auch fensterlose Treppenräume an einer Außenwand.

33.8 Die Neufassung nennt nun das der Rauchableitung zu Grunde liegende Schutzziel, die Unterstützung wirksamer Löscharbeiten. Durch die redaktionelle Umstellung kommt klarer zum Ausdruck, dass zur Erfüllung diese Schutzziels zunächst alternativ Fenster in der Außenwand oder eine Öffnung an oberster Stelle vorzusehen sind, dass jedoch ab einer Höhe (des Gebäudes) von mehr als 13 m eine Öffnung zur Rauchableitung an oberster Stelle immer erforderlich ist, auch bei Treppenräumen mit Fenstern.

@Ninni:

Wenn aus einem außenliegenden Treppenraum ein innenliegender wird, kann man sich kaum auf Bestandsschutz berufen. Das ist eine bauliche Änderung, und damit ist die Frage der Einhaltung öffentlich-rechtlicher Vorschriften neu zu bewerten.

Gruß

Alexander Vonhof

firefly

Bestand und Bestandsschutz?

Also ich lese die Frage völlig anders! Für mich hört es sich so an, als wäre dem Bauherrn kurz vor Fertigstellung eingefallen, dass er aus Sicherheitsgründen an den Fenstern nun doch Drehsperren möchte.

Da es sich um ein MFH, > 13,0 m = GKL 5 handelt, ist ohnehin schon der 1 qm RA (bitte nicht "RWA"!) vorgesehen. Also spricht doch nichts gegen den späten Bauherrenwunsch - oder?

Durch Fenster, selbst wenn sie sich gar nicht öffnen lassen, fällt tagsüber trotzdem Licht herein. Also ist eine Sicherheitsbeleuchtung entbehrlich.

LaNie

@vonhof:

Kann man so oder so sehen, da die Änderung der Fensteröffnungen zur Unterstützung der Entrauchung in eine obere Öffnung zur Rauchableitung eigentlich erst einmal nichts mit der Sicherheitsbeleuchtung zu tun hat, da sich bezüglich der Belichtung in diesem Fall nichts ändert. Im Übrigenent wird in der neuen Fassung der BayBO der Begriff "innenliegende notwendige Treppenräume" ersetzt und es gibt die zwei Optionen "Fenster" oder "Öffnung zur Rauchableitung". Tendendziell würde ich Ihnen aber dennoch Recht geben, wobei die genauen Umstände betrachtet werden müssen; denn wenn man dann konsequent ist, müssen auch die Anforderungen an alle Türen, die Baustoffe im Treppenraum und die Bauteilanforderungen neu betrachtet werden.

@allinope:

Um die Frage zufriedenstellend abschließen zu können, müsste man wissen, welche Anforderungen für den Bestand bestehen und ob evtl. Abweichungen genehmigt wurden (Datum der Genehmigung(en), Baujahr? usw.).

@firefly:

Da haben Sie Recht, da die Öffnung zur Rauchableitung wäre bei einem Neubau sowieso gefordert.

Bei einem Neubau bestünde aber bei diesem Gebäude auch die Notwendigkeit der Sicherheitsbeleuchtung - unabhängig von Fenstern.

clammer

@allinope:

Bitte klären Sie uns auf, ob es sich um einen Neu- oder Bestandsbau handelt.

zu 1)

Zumindest in NRW ist es möglich, bei solchen Fenstern Drehsperren einzubauen, die mittels Schlüssel etc. aufgehoben werden können. Dieser ist zum Beispiel im FSD enthalten; dies wird vielfach akzeptiert.

Diese Frage ist aber bei einem Neubau hypothetisch, da hier der Rauchabzug an oberter Stelle notwendig ist. Zum "Belüften" reichen die Kippfenster oder der Rauchabzug (mit Lüftungssteuerung) aus.

zu 2)

Neubau: Nein

Bestand: siehe Baugenehmigung

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2808

Zuerst muß ich zugeben, dass die Änderung der BayBO bekannt ist, ich mich aber noch nicht eingelesen habe. ( Bezug Rauchableitung ist jetzt klar )

Zum Gebäude:

4 MFH, je 15 ? 18 WE, Genehmigung 2011, Fertigstellung 1. MFH 2011, 2. MFH derzeit Einzug, 3 + 4 Baubeginn 2013

Im Zuge der Fertigstellung fordert die Baubehörde nun die Entfernung der abschließbaren Drehsperren an den Treppenraumfenstern.

Begründung: fehlender freier Querschnitt von 0,5 m?

Bei einer Öffnungsweite von ca. 100 mm (in Kippstellung, nach Innen) sind 0,5 m? über die Geometrische Öffnungsfläche unerreichbar.

Die Fenster haben zwar im nicht abgeschlossenen Zustand den erforderlichen Querschnitt, im Fall der Fälle aber durch den Verschluss nicht den benötigten Querschnitt.

Schlüsseldepot wird ausscheiden, es bleibt aus meiner Sicht nur die Entfernung / Offenstellung der Drehsperren. Absturzhöhe ist gewährleistet.

WernerMueller

Hallo Allinope,

Folgende Lösung:

1) Nehmen Sie sich den Text der BayBO 2013, hier Art. 33 (7) und (8).

2) Nach dem Text der BayBO 2013 dürfen Sie die Fenster abschließen (entweder Fenster "oder" Öffnung an oberster Stelle), siehe Art. 33 (8) S. 2 BayBO 2013.

Weiterhin brauchen Sie keine Sicherheitsbeleuchtung (Begriffsänderung vom "innenliegenden Treppenraum" zum "Treppenraum ohne Fenster"), siehe Art. 33 (7) S.2 BayBO 2013.

3) Nehmen Sie nun den Text der Vollzugsbekannmachung (siehe Beitrag Vonhof oben). Aus diesem geht hervor, dass die Änderungen von Art. 33 "nur" redaktionell waren ("kommt besser als bisher zum Ausdruck"; "Durch redaktionelle Umstellung kommt klarer zum Ausdruck"). D.h.: Keine inhaltliche Änderung.

4) Wenn etwas inhaltlich nicht geändert wurde, dann galt dies also auch vorher.

5) Daraus folgt: Sie dürfen ihre Fenster ruhig abschließen. Und eine Sicherheitsbeleuchtung brauchen Sie auch nicht.

Werner Müller

Mattes

Hallo Herr Müller,

angenommen, man wäre sich darüber einig, dass im Treppenraum eines Wohngebäudes die Lüftung bzw. Entrauchung ausschließlich für die Entrauchung des TR durch die Feuerwehr n a c h dem Einsatz erforderlich wäre (was ich nach wie vor bezweifle; ist mir klar, dass das inzwischen eine Minderheitsmeinung ist):

Wie soll die Feuerwehr den TR lüften?

Wo ist dann der Schlüssel zu bekommen?

Oder sollen die Fenster zerstört werden?

Oder dienen die Fenster ausschließlich der Belichtung?

Gruß

Matthias Bußmann

WernerMueller

Hallo Mattes,

hmmm, wenn ich meinen letzten Beitrag nochmals lese, ist der vielleicht doch etwas kryptisch. Daher nochmals:

Nach BayBO 2013 (mag in NRW anders sein) sind im Treppenraum ENTWEDER öffenbare Fenster (0,5 qm je Geschoss) ODER eine Rauchableitungsöffnung an oberster Stelle erforderlich. Bei Gebäuden > 13 m ist IMMER eine RA-Öffnung erforderlich. (Das war auch schon mind. seit 2008 so.)

Da der Fragesteller angegeben hat, dass sein Gebäude > 13 m ist und (daher) RA-Öffnungen an oberster Stelle hat, kann er auf die Öffenbarkeit der Fenster verzichten. Er kann sie zumauern, festverglasen oder zusperren. Um es überspitzt auszudrücken, kann der den Schlüssel auch wegwerfen.

Anders ist dies zu sehen, wenn er keine RA-Öffnung hat (und < 13 m). Dann müssen die Fenster -für die Feuerwehr- ohne Hilfsmittel zu öffnen sein. Den Schlüssel "irgendwo" vorzuhalten oder FSD oder sonstwas dürte in diesem Fall nicht zielführend sein.

Das Schutzziel (das im übrigen MBO-2002-konform nun auch angegeben ist) lautet im Übrigen: "Notwendige Treppenräume müssen belüftet und zur Unterstützung wirksamer Löscharbeiten entraucht werden können".

Ob man hier noch die zeitliche Definition "n a c h" dem Einsatz anbringen möchte und man daraus irgendwelche Forderungen generieren möchte: kannste gerne machen. Diese Schutzzielformulierung dient jedoch primär der Abgrenzung, dass die RA-Öffnungen in Trepenräumen (als auch die Fenster) nichts mit Personenschutz zu tun haben.

Gruß

Werner Müller

Mattes

Hallo Herr Müller,

na da sind wir ja wieder im Reinen miteinander; jetzt hab ichs kapiert...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_822

erstens halte ich Fenster im Treppenraum für sehr hilfreich, zum zweiten wurde der Treppenraum m i t Fenstern genehmigt udn so ist die zutreffende Ausführung. Wenn man es spitz formuliert: abweichende Herstellung also Schwarzbau. Fhlende Auslösung von Bestandsschutz. Oder Aufhebung des Bestandsschutzes. Dass man "jetzt" auf Fenster verzichten darf heißt nicht, daß man nachträglich Fenster absperren darf.

Was sind das für "Sicherheitsbedenken", die den Hausherrn veranlassen die Fenster zu sperren ? Ich höre den Unsinn immer wieder aber so viele klettern gar nicht aus dem treppenraum. Jedes andere Fenster ist größer und besser zum rausfallen oder rausspringen geeignet. mfg Franz Schächer

WernerMueller

ach Franzl,

und noch spizter formuliert wahrscheinlich Rechtsbeugung, Baugefährdung, Straftatbestand und Todesstrafe, oder? Gähn.

Man darf nicht "jetzt" auf Fenster verzichten, sondern durfte das schon immer (zumindest seit 2008). Und falls die Fenster wirklich explizit als solche "genehmigt" waren, dann dürfte es doch ein Leichtes sein, das Brandschutzkonzept dahingehend zu ergänzen bzw. abzuändern. Das dürfte nachträglich sogar verfahrensfrei sein. Zumindest in einem bauordnungsrechtlich so fortschrittlichen Bundesland wie Bayern.

Nix für ungut

Werner Müller

Benutzer_822

lieber Werner Müller,

die Todesstrafe ist abgeschafft, selbst für "Fensterschließer". Die Änderung einer Bauausführung in den wesentlichen Teilen, hier: im ersten Rettungsweg, ist selbst im fortschrittlichen Bayern "eigentlich" genehmigungsbedürftig. Daß man das dort nicht immer so eng sieht, macht es manchmal liebenswürdig, manchmal auch gefährlich. Die Bayern leben mit dieser etwas anderen Tradition. Daher ist mir das "wurscht", richtig ist es deshalb aber nicht.

mfg Franz Schächer ("Franzl")

Benutzer_2808

@ Schächer:

es gibt manchmal nicht nur mittleres / gehobenes Mieterklientel ....

Es hängen in den OG`s die Füße außen, stehen direkt über dem Eingang Blumentöpfe auf der Fensterbank, man kann mit den angrenzenden Küchenfenstern Blödsinn anstellen ... (keine Bange - sind brandschutztechnisch weit genug vom Treppenraumfenster entfernt)

Ansonsten vielen Dank für die Diskussion - mit Kenntnis der BayBO 2013 ist die Situation nachvollziehbar.

Frohe Weihnachten.

Auch Herrn Schächer und Herrn Müller ein paar ruhige Tage, auf dass auch 2013 wieder sachlich und fachlich diskutiert und gestichelt werden kann.

( es wäre sonst manchmal zu langweilig im Forum ;-) )

Wie schreibt Herr Müller - nix für ungut!