Hochhausbrand in Paris

Benutzer_465

Hallo werte Kollegen,

nachdem ich mich über den Hochhausbrand (3.9.05) in Paris informiert habe, hab ich mir gleich mal eine deutsche Hochhausverordnung angeschaut.

Das Gebäude in Paris soll baulich ´saniert´ gewesen sein.

Jugendliche (Mädchen) hatten aus Langeweile Briefkästen im EG angesteckt. Der Brand hatte dort unten wohl einiges Futter, denn er breitete sich aus und das Treppenhaus verqualmte total. 15 Menschen kamen um - wohl, weil sie durch das Treppenhaus flüchten wollten. Personenschäden gab es wohl auch, weil einige ihre Wohnungstüren öffneten.

Scheint so, daß das bei (sanierten) deutschen Hochhäusern so nicht passiert wäre, denn hier dürfen Nutzungseinheiten nicht direkt an das Treppenhaus grenzen.

Meinungen?

M. Koeppen

Benutzer_369

Hallo Herr Koeppen,

grundsätzlich dürfte das in deutschen Hochhäusern nicht passieren (Sicherheitstreppenhaus oder nur vom Freien zugänglich etc.). Allerdings zeigt der Vorfall, dass Briefkästen durchaus eine gefährliche Brandlast darstellen können, wenn sie in größerer Anzahl angeordnet werden. Bei einem Appartementhaus oder einem Studentenwohnheim kommt das unterhalb der Hochhausgrenze durchaus auch vor und da sollte man das konsequenterweise in die Überlegungen zum Brandschutz mit einbeziehen. Briefkästen im Freien erleichtern nicht nur dem Zusteller die Arbeit, sondern sind jetzt auch ein Sicherheitsaspekt.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_197

Hallo Kollegen,

ohne genauen Einblick in die Geschehnisse in Paris bei den Bränden der letzten Wochen mit der Vielzahl von Toten zu haben, so habe ich den Medienberichten (nicht derBoulevardpresse) entnommen, dass es bei diesen neben den Briefkästen im Treppenraum noch erhebliche weitere Probleme gab, die sich aus den zum Zeitpunkt der Errichtung verwendeten Baustoffen wie z. B. hölzerne Einbauten in den Treppenräumen sowie dem baulichen Allgemeinzustand ergaben. Und das sich derartiges auch in D ereignen kann, hat ja u. a. der Brand in Berlin vor einigen Wochen gezeigt. Es handelte sich hierbei zwar wohl nur um ein geb. mittlerer Höhe, das ist den Toten bzw. deren Angehörigen oder den Personen, die sich bei einem Sprung aus dem Fenster in Panik schwerste Verletzungen zugezogen haben egal.

Auch kenne ich aus eigener Anschauung ein Hochhaus, bei dem u. a. nur 1 baul. RW (kein Sicherheitstreppenraum!) vorhanden ist, keine Abtrennungen der notw. Flure vom TR vorhanden sind sowie brennbare Verkleidungen und reichlich elektrische Einrichtungen mit brennbaren Abdeckungen in den Rettungswegen vorhanden sind. Dieses ist zum Zeitpunkt der Errichtung so genehmigt worden, ein Nachbesserungsverlangen der Bauaufsicht soll vom Verwaltungsgericht aufgrund Bestandsschutz abgelehnt worden sein. Dieses wurde mir zumindest durch die Bauaufsicht nach schriftlicher Eingabe so mitgeteilt.

Und aus eigener Anschauung kenne ich genügend Beispiele, bei denen Bewohner bei Bränden versucht haben, sich über den total verqualmten Treppenraum in Sicherheit oder drohtenm aus Panik aus dem Fenster zu springen, auch wenn keine echte Gefährdung vorlag.

Insofern haben die Pariser wohl in den letzten Wochen nur etwas Pech bzw. Deutschland etwas mehr Glück gehabt zu haben.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_369

Sehr geehrter Herr Fleichhauer,

wenn Sie als Fachmann ein Hochhaus mit derart krassen Mängeln kennen und nicht tätig werden um diese abzustellen, machen Sie sich nach der Gesetzeslage mitschuldig wenn etwas passiert.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_197

Hallo Herr Merkl,

geben Sie mir einen Tip, was ich, ausser nachweislicher schriftlicher Eingabe an die Bauaufsichtsbehörde, die ja aber wie geschildert vor Gericht wg. Bestandsschutzes gescheitert ist, machen kann. Auch der zuständigen Feuerwehr sind die Zustände aus diversen Brandschauen bekannt, und auch diese kommt aus den dargestellten juristischen Gründen nicht weiter. Und eine sofortige Nutzungsuntersagung (die sicher angebracht wäre), kann ich ja nicht aussprechen. Oder würden Sie hier Ihr eigenes Geld in die Hand nehmen um die Mängel zu beseitigen? Ich jedenfalls nicht (mal davon abgesehen, dass es nicht reichen würde).

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_369

Sehr geehrter Herr Fleichhauer,

zum Einen gibts die Presse, die unter Umständen so etwas gerne mal aufgreift, wenn Mangel an anderen Sensationen herrscht, zum Anderen zumindest theoretisch eine Untätigkeitsklage gegen die zuständige Behörde.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_230

Hallo Frank, Hallo Herr Merkl

ich denke, man muss klar unterscheiden, was ein Fachplaner (in diesem Fall Hr. Fleischhauer) tun muss (oder auch nicht).

Einem Fachplaner kann man wohl nicht zumuten, den Mangel abzustellen. Denn einen Mangel abstellen bedeutet, dass der Fachplaner die z. B. fehlende Brandschutztür selber einbauen oder z. B. die nicht erlaubten Kabel entfernen muss.

Er kann aber wohl auf den Mangel/die Mängel an die zuständigen Stellen hinweisen (Landratsamt, etc.) und das hat Hr. Fleischhauer lt. seinem o. a. Bericht ja getan (Bauaufsichtsbehörde). Wichtig für den Fachplaner, welcher den Mangel anzeigt, ist, dass er dies auch dokumentiert (so genannte entlastende Dokumentation)und nachweisen kann, damit es nicht heißt (von wem auch immer):

"hätte doch der Fachplaner etwas gesagt und uns auf den Mangel hingewiesen, dann hätten wir etwas dagegen getan".

Dies habe ich auch schon persönlich mit einem in Bayern namenhaften Richter und ehem. Staatsanwalt, welcher sich mit einer Kanzlei inzwischen auf solche Dinge spezialisiert hat, ausgiebig besprochen. Wichtig dabei ist allerdings, nicht nur zu dokumtieren, sondern eben wie schon geschrieben auch an der zuständigen Stelle anzuzeigen (sonst könnte es eine belastende Dokumentation sein).

Ich stimme somit zu, dass ein Fachmann darauf hinweisen muss, aber den Mangel abstellen kann er wohl nicht.

Und zur Presse laufen und/oder eine Untätigkeitsklage zu stellen, ist wohl auch weit hergehohlt. Denn dann könnte man wohl täglich zur Presse laufen und Mängel von öffentlichen Bauten anzeigen (da dies ja zu genüge vorhanden sind) bzw. Untätigkeitsklagen einreichen.

mfG

Rupi

Benutzer_369

Hallo Rupi,

Sie haben völlig recht, das mit dem Abstellen war auch nur so gemeint, dass durch das Tätigwerden der zuständigen Stellen die Mängel abgestellt werden. Im übrigen ist auch das Fernsehen ein geeignetes Medium um Druck auszuüben.

Gruß Günter Merkl

[gelöscht]

Leute, Leute,

wir können uns hier "zerfleischen", aber das ändert nichts an der Tatsache, dass wir, wie Herr Fleischhauer schon erwähnt, in Deutschland einfach viel Glück haben. Es ist einfach von anderen Mut Aktivitäten zu fordern, den man selber nicht aufbringen würde. Wenn das Gericht entschieden hat, da können Sie auf und nieder springen, da ändert sich nichts.

Ich hatte in einem Hotel einige schwerwiegende Mängel. Es wurde eine Aufstockung genehmigt, ohne das da jemand berücksichtigt hatte, dass das dann ein Hochhaus ist. Im 1. OG wurde eine große Fläche in Konferenzräume unterteilt. Dazu wurde ein Flur durch Schränke mit den Türen zum Flur gebildet. An die Rückwand wurden einfache GKB geangelt und tapeziert. In den Schränken, also im Flur lagerte Wäsche. Konferenztechnik mit Verteilungen etc. war direkt auf die Holzfläche der Schränke montiert. Die Lüftungsleitungen waren zur Geräuschdämmung durchgehend mit brennbarer Polystyroldämmung versehen usw. usf.

Dem Besitzer war meine Mängelliste zu ?krass? und er hat auf Bestandschutz geklagt. Ich musst vor Gericht antanzen und kam mir wie ein dummer Junge vor, denn ich wurde belehrt, dass das alles Bestandsschutz ist, weil in den 70 er Jahren mal so genehmigt und abgenommen. Die verantwortlichen Leute sind unterdessen in Rente.

Nun sagen Sie mir, ich hätte mich an die Presse wenden sollen. ?no comment?

Herzliche Grüße R. Thieme

PS. Wir zeigen mit dem Finger auf China, weil da Rettungswege verschlossen waren und Frauen bei einem Brand ums Leben kamen.

Ich hatte einen Fall, da war ein Notausgang eines Warteraumes für Soziales auch mit einer Kette verschlossen. Nach meiner Intervention wurde mir erklärt, dass das erforderlich ist damit keine Personen in den Wartraum geschleust werden können. Erst als ich erklärte, was in China passiert war und dass im Fall eines Brandes hier auch passieren kann und das dann Deutschland darüber ?lacht? konnte ich eine Änderung erreichen.

Wenn irgendwo in der Welt etwas passiert finden sich immer Leute, die schnell dabei sind, kaum das der erste Rauch verzogen ist, und suggerieren ?So etwas kann in Deutschland? nicht passieren. Ich finde diese Diskussion schlimm, überheblich und nicht hilfreich. Vergessen Sie nicht Deutschland hat einfach viel Glück. Ich hätte noch ein Beispiel, aber das kann ich mir hier nicht leisten zu nennen, denn falls sich hier jemand erkennt könnte das viel ärger bedeuten.

Ich habe den Mut Dinge zu ändern, die ich zu ändern vermag, aber ich habe auch die Gelassenheit Dinge hinzunehmen, die ich nicht ändern kann. Ob ich die Weisheit habe das eine vom anderen zu unterscheiden, da bin ich mir nicht so sicher.

Benutzer_197

Hallo Miteinander,

als meinen Abschluss zu diesem Thema folgendes:

Die Hinweise von Rupi habe ich berücksichtigt, insofern entlastende Dokumentation (ich kann im Schadensfall wohl hier weitermachen).

Und was die Medien angeht, gerade die haben mich ja hierzu eigeschaltet (Beitrag lief letztes Jahr bei einem großen Privatsender). Und eine Untätigkeitsklage hätte wohl auch keinen Sinn, denn das Bauamt ist ja tätig geworden, nur eben vor dem Verwaltungsgericht abgewiesen worden. Die einzigen, die hier "Schuld" haben, soweit man davon sprechen kann, sind der Gebäudeeigentümer, der um die Zustände weiss, aber aus Gründen der Rendite nichts ändert und vielleicht der Richter, dem die akute Gefährdung aufgrund mangelnden Fachwissens nicht klar ist.

So, dass wars von mir zu diesem Thema, denn ich denke, es ist alles gesagt.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_822

Autor: Schächer Liebe Kollegen,

auch wenn ich mir öfter mal den Mund verbrenne,

ich mag solche Mängel nicht hingenommen wissen.

Ein Richter eines Verwaltungsgerichtes ist ein JURIST, K E I N Brandschutzfachmann. Und unantastbar ist er auch nicht. Und wenn eine Leiche zu beklagen ist, dann wird er darauf hinweisen, daß er die Tragweite seines Urteilsspruches eben nicht hinreichend verstanden hat ... es gibt noch mehr merkwürdige Urteile ...

Bei konkreter Gefahr gibt es keinerlei Bestandsschutz,

Duldung oder sonstwas.

Und wenn irgendeinem etwas paassiert ist, weil er etwas übersehen hat oder einfach mal was dumm gelaufen ist, oder was auch immer an Pannen passiert, ist es schlimm genug. Und dann sollten wir bekannte Pannen n i c h t hinnehmen. Mit der Presse ist das auch nicht so einfach, der "Beschuldigte" kann ohne Gesichtsverlust dann nicht so leicht zurück, das kann die Sache auch erschweren.

Was halten Sie von einer Rückfrage bei der Obersten Bauaufsicht ? Die ist grundsätzlich für "heiße Kohlen" zuständig ("Bauaufsicht ist Sache des Staates. Sie wird zur Erfüllung nach Weisung den unteren BA übertragen"). Heißt: wenn das Ding nicht klar genug geregelt ist, muß die Oberste BA "regeln", d.h. einschreiten. Erster Vorteil: es gibt etwas mehr Schriftverkehr und die Belasteten können sich nicht mehr so leicht rausreden. 2. die "Oberste BA" kann sich auf "nicht verstanden" gar nicht rausreden. 3. Meistens kommt durch eine höhere Ebene Schwung in die Sache. 4. Jedermann hat das Recht, sich alleine oder mit anderen zusammen mit Petitionen an die zuständige Behörde oder das Parlament zu wenden (Art. 17 GG), das bewegt oft auch etwas in die richtige Richtung, weil keine Behörde dem Petitionsausschuß schreiben will, daß sie nichts erreicht hat.

5. Eine Beschwerde über den Richter wegen sachfremder Entscheidung entgegen Grundgesetz beim Gerichtspräsidenten ... "Das Grundgesetz bindet Gesetzgeber, Verwaltung UND JUSTIZ als unmittelbar geltendes Recht (GG) und in Art. 2 GG: jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit.

Also: viel Schreibkram - aber was ist eine "verhinderte Leiche" wert ?

Und wer will sich eine Leiche an sein Gewissen hängen ? Stellen Sie sich vor, Sie schlagen die Zeitung auf und sehen "Ihre Leiche" ... Das geht Ihnen den Rest des Lebens nach ... Ich hatte im Einsatz als 20-Jähriger mal eine ertrunkene Kinderleiche (kein Fremdverschulden, kein Einsatz zu spät sondern dumme Verkettung unglücklicher Umstände, einfach blöd gelaufen). Die kommt mir nach 30 Jahren immer wieder mal hoch, wenn etwas "passendes" zu sehen ist.

Ich habe im Rettungsdienst und bei der Feuerwehr viele Leichen "erlebt".

Es ist jedesmal ein Graus und mit zunehmendem Alter wird es n i c h t besser. Vielleicht bin ich daher im baulichen Brandschutz "gelandet" ,

dies möglichst zu verhüten ... und dazu mölchte ich jeden Kollegen ermuntern !

Mit M u t und Tatendrang der Gefahr entgegen.

Es passiert trotzdem noch viel zu viel und es kann jeden treffen, der verantwortlich entscheidet, weil Fehler trotzdem immer eingeschlossen bleiben. Auch bei Richtern.

mfg Franz Schächer

Baustatik + baul. BS

Fachberater Statik im Einsatz der Fw

Benutzer_509

Liebe Kollegen,

wenn die Brandschutzmängel so groß sind, dass sie eine Gefährdung für die öffentliche Sicherheit und Ordnung bzw. die Bewohner des Gebäudes darstellen, kann / muss die Behörde die Abstellung dieser Mängel anordnen.

Dies findet sich in der Landesbauordnung zumindest in der in NRW.

Die Verfahrensweise ist dann die:

Ein Schreiben an die Baubehörde aufsetzen, in dem diese Mängel dargestellt und als erhebliche Gefährdung eingestuft werden. Dieses Schreiben an die Baubehörde senden und um schnellstmögliche Änderung ersuchen. Sehr hilfreich ist das Ganze, wenn ein Fachplaner bzw. Sachverständigenstempel daruntergesetzt ist. Die Behörde muß jetzt tätig werden und das macht sie auch. Kommt sie ebenfalls zu dem Schluss dass dringender Handlungsbedarf besteht, wird sie dies dem Eigentümer durch Bescheid mitteilen und diesen auffordern die Mängel im Rahmen einer gesetzten Frist zu beheben. Geht der Betreiber in den Widerspruch, so ergeht darauf ein Widerspruchsbescheid. Jetzt hat der Eigentümer nur noch die Möglichkeit vor dem Verwaltungsgericht zu klagen. In diesem Verfahren wird aber lediglich die Zulässigkeit, d.h. die formale Richtigkeit des von der Behörde durchgeführten Verwaltungsverfahrens geprüft. Auf deutsch: ob die Behörde einen formalen Fehler begangen hat, z.B. nicht alle Einwendungen geprüft hat o.ä. .

Noch Fragen?

Freundliche Grüsse

Dirk Engels

vonhof

Ja, ich habe ganz viele Fragen, aber fangen wir mit der ersten an:

Das Gericht prüft nur die formelle, aber nicht die materielle Richtigkeit? Wie kommen Sie denn darauf?

Alexander Vonhof