Aufstellflächen im öffentlichen Straßenraum

Benutzer_2149

Liebe Kollegen,

ich sitze über einem Brandschutznachweiß für ein Wohnhaus GK4 ? Zeilenbebauung innerorts. Die öffentliche Straße ist eigentlich mit knapp 5,90m plus 2x 2,25m Gehweg breit genug als Aufstellfläche entlang der Außenfassade. Aber wenn ich in Google Earth die tatsächliche Lichte zwischen den Längsparkern messe bleiben da noch gute 3,50 m übrig?!?

Kennt jemand einen Kommentar oder dgl. aus dem hervorgeht, wie viel man z.B. für Längsparker ?einrechnen? muss?

Vielen Dank und Gruß aus Nürnberg ? Eduard Kaufmann

LaNie

Die Aufstellflächen gemäß RFLFw nach BayBO Art. 5 beziehen sich nur auf private Grundstücke (z.B. wenn anleiterbare Stelle auf der Gebäuderückseite ist). Für öffentliche Straßen gilt dies nicht, da hier die Feuerwehr immer Zugang/Zufahrt hat und im Ernstfall auch mal ein Fahrzeug zur Seite räumen kann.

Benutzer_2851

Solche Sachen immer direkt mit der Feuerwehr am besten vor Ort abklären und deren Stellungnahme im Brandschutzkonzept übernehmen - dann gibts von Deiner Seite keine Zweifel und die feuerwehr ist rechtzeitig involviert.

LaNie

@Rusch

...dem stimme ich zu!

Benutzer_2149

Hallo Ninni, hallo Rusch,

nur zur Info: Die (bis dato nur telefonische) Antwort der Berufsfeuerwehr Nürnberg: "Wir brauchen den Streifen von min. 8,50 m entlang der Fassade und wenn dort - außer in den ersten 3,00 m - Autos parken sind das eben Hindernisse ..." (sinngemäß).

Gruß E. Kaufmann

firefly

"Für öffentliche Straßen gilt dies nicht, da hier die Feuerwehr immer Zugang/Zufahrt hat und im Ernstfall auch mal ein Fahrzeug zur Seite räumen kann."???

Wie stellen Sie sich das "im Ernstfall auch mal ein Fahrzeug zur Seite räumen" vor? Abschleppdienst anrufen? Selber abschleppen?

Abschleppmaßnahmen vor Personenrettung und Brandbekämpfung!

Und die Erfahrung in Wohnstraßen zeigt, dass die Feuerwehr eben nicht immer Zugang/Zufahrt hat, sondern sogar - insbesondere mit der Drehleiter - mal stecken bleibt...

Benutzer_2664

Ich sehe das mit dem "eben mal schnell auf die Seite räumen" ebenfalls sehr kritisch! Das verstehe ich nicht unter Sicherstellung des zweiten Rettungsweges über Rettungsgeräte der Feuerwehr. Man kann doch nicht einfach regulär einplanen, dass sich die Feuerwehr selbst Platz schaffen muss!? Darauf kann man doch keinen Brandschutznachweis aufbauen ...

"Solche Sachen immer direkt mit der Feuerwehr am besten vor Ort abklären und deren Stellungnahme im Brandschutzkonzept übernehmen - dann gibts von Deiner Seite keine Zweifel und die feuerwehr ist rechtzeitig involviert."

Grundsätzlich haben Sie ja irgendwie recht mit "Feuerwehr abklären", aber das sollte nur in Ausnahmefällen stattfinden, wo es durch den Bestand keine andere Möglichkeit gibt. Die Feuerwehr ist nicht dazu da zu allem Stellung zu beziehen und Anleiterproben durchzuführen. Dazu gibt es die DIN 14090. Stellen Sie sich vor man würde jedes Mal die Feuerwehr fragen.

Die Tendenz geht heute leider dazu über immer irgendwo einen zu finden, der die Verantwortung übernimmt. Im Zweifel die Feuerwehr. In der Fläche sind das aber Freiwillige Feuerwehren, die sich meisst gar nicht im Baurecht auskennen. Leider lassen die sich oft genug zu irgendwelchen Aussagen hinreißen, obwohl das Baurecht klare Vorgaben macht.

Erst mal hat der Entwurfsverfasser seine Hausaufgaben zu machen, dann gibt es Fachplaner und Sachverständige die man gegen Bezahlung beauftragen kann und wenn die nicht mehr weiterwissen (zu belangen der Feuerwehr) kann man sich immer noch an die Feuerwehr wenden.

Gruss PF

Benutzer_2664

Da es hier um Bayern geht darf ich mich auf die BayBO beziehen:

Einfach mal Art. 5 und 31 BayBO durchlesen und sich jedes Wort auf der Zunge zergehen lassen. Zu- und Durchgänge, Zu- und Durchfahrten, sowie Aufstell- und Bewegungsflächen sind auf dem Grundstück herzustellen, desshalb heisst die Richtlinie auch:

Richtlinien über Flächen für die Feuerwehr auf Grundstücken

Wenn ich das über die öffentliche Verkehrsfläche machen will ist das eine Abweichung die mit den zuständigen Stellen abzustimmen und in Anlehnung an die FeuerwehrFlRl sicherzustellen ist.

Das beste ist ich überzeuge den Bauherrn, dass er den zweiten Rettungsweg auf seinem Grundstück sicherstellt, ob nun über Rettungsgeräte der FW oder baulich. Es gibt übrigens auch sehr intelligente Neubauten (keine Hochhäuser) die mit einem Sicherheitstreppenraum ohne Anlagentechnik arbeiten (geschickte Grundrisse und 3 m Zugang im freien Luftstrom).

Ich glaube es ist ein allgemeiner Irrglaube (habe ich auch lange genug geglaubt), dass die Gemeinde den zweiten Rettungsweg über die öffentliche Verkehrsfläche sicherstellen muss. Sie hat lediglich das Rettungsmittel bereit zu stellen, was man auch nicht vergessen darf, der Bauherr die Fläche dazu.

Gruss PF

Benutzer_822

Hallo Peter Frei, so ganz kann ich dem nicht zustimmen. Der Bauherr zahlt mit seiner Flächenumlage und Erschließungsbeiträgen etwa 2/3 der Straßenherstellkosten. Bei vernünftiger und sachgerechter Straßenplanung und Stadtplanung (z.B. Abstand Gebäude zur Straßenkante) und Befahrbarkeit der Straße) ist die Anleiterbarkeit gegeben, wenn ich "vorne" dran kann. Alle baulichen Maßnahmen kosten Geld, das der Bauherr bereits der Gemeinde geben mußte. Auch das Löschwasser kommt nicht "frei Haus" sondern wird durch die Erschließungsbeiträge, Grundgebühren und den Wasserpreis (einschließlich Verlusten und Löschwasserbedarf) berechnet und belastet. Ich denke, wir sollten aufhören, uns von unfähigen Straßen- und Städteplanern in Situationen bringen zu lassen, daß wir alles doppelt bezahlen müssen, zum einen die leistungsfähige (aber dann im Zickzack umgebaute) Straße, dann den zweiten baulichen Rettungsweg.

Wenn Hindernisse errichtet werden, daß die Feuerwehr kaum noch durch kann, wenn Straßen zu schmal angelegt werden, daß die DL nicht aufgerichtet werden kann, ist das nur ganz selten "Zwangslage", meistens "neumodisch". Und da bin ich strikt dagegen. mfg Franz Schächer

LaNie

Hallo Herr Frei,

dem kann ich auch nicht ohne Weiteres in allen Punkten zustimmen.

Richtig ist, dass - insbesondere bei anleiterbaren Stellen über 8 m - eine Stellungnahme der Feuerwehr eingeholt werden sollte oder die Aufstellflächen in Anlehnung an RlFlw nachgewiesen wird.

Dass jedoch für den 2. Rettungsweg über die öffentliche Verkehrsfläche immer eine Abweichung notwendig ist, stimmt so nicht, denn die Zugänglichkeit wird grundsätzlich unterstellt, was bei privaten Grundstücken ja nicht sichergestellt ist. Die Gemeinde ist aus meiner Sich in soweit in Pflicht (im Rahmen BauGB / Bebauungsplan), dass Gebäude grundsätzlich erst einmal gar nicht auf Grundstücken errichtet werden dürfen, bei denen Rettungs- und Feuerwehrfahrzeuge das Gebäude nicht erreichen können, d.h. entsprechende Zufahrten und Zugänglichkeiten sowie die Löschwasserversorgung gewährleistet sein müssen.

firefly

Zum Thema "Die öffentliche Straße, plus Gehweg, ist breit genug als Aufstellfläche":

Meines Wissens stützt die Münchner Feuerwehr die DLK grundsätzlich nicht auf dem Gehweg ab (wg. zu vieler Unwägbarkeiten, z.B. schlechte Verdichtung nach Neuverlegung von Medien).

Der Gehweg wird hier höchstens als hindernisfreier Streifen gewertet.

vonhof

"Die Gemeinde ist aus meiner Sich in soweit in Pflicht (im Rahmen BauGB / Bebauungsplan), dass Gebäude grundsätzlich erst einmal gar nicht auf Grundstücken errichtet werden dürfen, bei denen Rettungs- und Feuerwehrfahrzeuge das Gebäude nicht erreichen können".

Nö. Wie ich in einem anderen Beitrag schon geschrieben hatte, ist die Gemeinde zu gar nichts verpflichtet. Der Bauherr will bauen, und dazu muss er selbst auf seinem Grundstück die Gesetze einhalten. Niemand anderes.

Andere beliebte Fälle:

Der Bebauungsplan lässt Gebäude der Gebäudeklasse 4 und 5 zu, obwohl die Gemeinde keine Drehleiter hat. Dann muss der Bauherr zwei bauliche Rettungswege herstellen, und nicht etwa die Gemeinde eine Drehleiter kaufen.

Oder: Der Bebauungsplan sieht die Baugrenze mit einem Abstand zur Flurstücksgrenze vor, der aber weniger als 2,5 m beträgt, aber sieht gleichzeitig eine geschlossene Bebauung vor. Damit sind keine Abstandsflächen zu beachten, aber trotzdem eine Brandwand herzustellen und somit Fensteröffnungen hin zur Flurstücksgrenze unzulässig.

So ähnlich wie das Beispiel von Ninni: Die Gemeinde macht einen Grünstreifen zwischen Straße und Baugrundstück und weist ein eigenes Flurstück für den Grünstreifen aus. Damit liegt das Baugrundstück nicht an einer öffentlichen Verkehrsfläche, und die Bebauung des Baugrundstücks ist damit (ohne Dienstbarkeit etc.) unzulässig.

Machen Sie so was einmal dem Bauherren begreiflich.

Aber, wie gesagt: Da machste nix.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Herr Vonhof, nicht so fatalistisch ! Der Gemeinde steht ein Bürgermeister vor und ein Gemeindeparlament udn beide wollen wieder gewählt werden udn wenn die Verwaltung es zu toll treibt kann man sich auf dem Rechtsweg oder politisch wehren oder einfach Rabbatz machen, was regelmäßig zum Erwachen der Verwaltung führt. Bevor ich einen zweiten Rettungsweg baue streite ich mit der Verwaltung und kündige die Rückforderung meiner Anliegerbeiträge an wegen Schlechtleistung. Beschwerde formell an Innenministerium und Kommunalaufsicht, meistens beweg sich dann eine Menge. Wir sind doch keine Idioten als Erfüllungsgehilfen übermotivierter Verwaltungshengste ! mfg Schächer

vonhof

Das hat nichts mit Fatalismus zu tun. Denn wenn Sie auf der politischen Schiene etwas erreichen wollen, müssen Sie sich selbst erst einmal klar darüber werden, wie die Sachlage ist. Und Sie werden ausgelacht, wenn Sie Dinge behaupten, die nicht stimmen, und erreichen gar nichts. Viel mehr verhärten sich höchstens die Fronten, weil jeder das Recht auf seiner Seite sieht, und das Recht ist nun mal zunächst auf der Seite der Gemeinde.

Gruß

Alexander Vonhof

brandsicher

Da muss ich dem Herrn Vonhof Recht geben. Der Bauherr wird lieber eine unsinnige Brandschutzanforderung erfüllen, als seinen Bauablauf zu gefährden.

m.f.G.

U. Drechsler

Benutzer_822

wenn eine genehmigte Bebauung mit Anleiterbarkeit besteht und die Gemeinde legt dann einen Grünstreifen an oder eine Querparkung, daß man nicht mehr anleitern kann, hat die Gemeinde die öffentliche Sicherheit gefährdet und haftet (Strafrecht und Zivilrecht). Anders ist es, wenn Jemand neu bauen will nachdem die Gemeinde die Lage verändert hat. Oder von Anfang an im Baugenbiet solche Kapriolen bestehen. Nur bei Änderung besteht Rechtsanspruch

und nur dann kann man sich erfolgreich wehren. Der Rest ist Politik. mfg Schächer

clammer

Also zumindest in NRW erscheinen mir die Rechtslage und die Rechtssprechung da eindeutiger.

Es sind hier im Wesentlichen zwei Rechtsgebiete betroffen, zum einen die Bauordnung (BauO NRW), die den (?öffentlich-rechtlichen?) vorbeugen Brandschutz regelt, und das Feuerschutzhilfeleistungsgesetz NRW (FSHG), welches den (?öffentlich-rechtlichen?) abwehrenden Brandschutz zum Inhalt hat.

Nach dem FSHG ist die Kommune verpflichtet, eine den ?örtlichen Verhältnissen entsprechende? leistungsfähige Feuerwehr vorzuhalten. Diese Leistungsfähigkeit manifestiert sich mit anderen Auf- bzw. Vorgaben, wie der Löschwasserversorgung oder der Hilfsfrist, im Brandschutz-Bedarfsplan. Hier kann der geneigte Leser also nachvollziehen, ?wie viel? Feuerwehr wann und wo zu erwarten hat.

In der BauO NRW wiederum heißt es, dass der zweite Rettungsweg über Leitern der Feuerwehr erfolgen kann.

Im Rahmen des Baugenehmigungsverfahrens sind nun die beiden vorgenannten Punkt grundsätzlich zu berücksichtigen.

Soll also zum Beispiel der 2. FRW über die Drehleiter folgen, die Stadt hat auch eine, diese ist aber nicht innerhalb der Hilfsfrist an der fraglichen Stelle, kann dem Ansinnen eine Absage erteilt werden; der Bauherr muss den 2. FRW baulich sicher stellen.

Es gilt aber auch der umgekehrte Fall; wurde im Baugenehmigungsverfahren der 2. FRW über Leitern der Feuerwehr akzeptiert, muss die Gemeinde dementsprechend auch dafür Vorsorge betreiben.

Alle Urteile zu diesem Themenkomplex gehen, zumindest in NRW, in die oben gezeichnete Richtung.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2149

Hallo Kollegen,

auch wenn das jetzt nicht mehr ganz zur hier geführten Diskosion passt, aber ein netter Feuerwehrmann meite bei einem OT, dass die ca. 9 Meter hohe Traufe unter den gegebenen Unständen anleiterbar sei und ich könne mich in meiner weiteren Planung auf diese Aussage stützen.

Gruß Eduard Kaufmann

Mattes

Hallo Herr Kaufmann,

wenn der nette Feuerwehrmann gleichzeitig für den vorbeugenden Brandschutz zuständig ist, ist auch die Aussage verlässlich.

Handelt es sich um eine Aussage eines Feuerwehrmanns ohne entsprechenden fachlichen Hintergrund, ist aus meiner Erfahrung eine solche Aussage mit Vorsicht zu genießen.

Anleiterbar sein und gesetzeskonform sein sind ggf. zwei ganz unterschiedliche Schuhe...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Hallo Herr Kaufmann,

bereits die 8 m in der Bauordnung "verstoßen" gegen geltende Unfallverhütungs- und Dienstvorschriften der Feuerwehr; daher sind 9 m - zumindest mit der Steckleiter - wohl eher frommer Wunsch als "sichere" Rettung.

Gru0ß

C. Lammer

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