Einzelleitung nach MLAR

Benutzer_2312

Guten Abend,

ich habe eine Frage, die sich auf die Netzwerkverkabelung bezieht. Laut MLAR gibt es ja eine Erleichterung für die Durchführung einzelne Leitungen durch Raumwände. Meine Frage ist, ob auch ein Netzwerk-Duplexkabel auch als einzelne Leitung gilt?

Eigentlich sind diese Kabel ja zwei einzelne Netzwerkkabel, die allerdings durch eine Nahtstelle am Kabelmantel miteinander verbunden sind.

Beste Grüße,

J. Raffler

Benutzer_2705

Kein Thema.

Ich glaube im "Lippe"-Kommentar steht irgendwo ein Außendurchmesser von 15 mm, aber in der LAR wird kein Wert angegeben.

Benutzer_2312

Gut.

Im konkreten Fall sollen drei solcher Doppelleitungen durch eine Leichtbauwand geführt werden, die zwei Zimmer eines Studentenwohnheimes voneinander trennt.

Wäre es also folgendes zulässig? 3 Bohrungen mit d = 20mm im Abstand von > 20 mm, diese Bohrungen dann mit jeweils einem Doppelkabel belegen und die Öffnungen mit einer geeigneten Masse, die mindestens so tief eingebracht wird wie die Rigipsplatten dick sind, wieder verschließen.

Ich reime mir das so aus der MLAR zusammen, aber für einen der nicht vom Fach ist, ist die MLAR stellenweise schwer zu verstehen. Daher wäre ich für einen Hinweis dankbar, ob der o.g. Plan so zulässig wäre. Danke schonmal.

Beste Grüße und schönes Wochenende,

J. Raffler

Feuer-Hewi

geh doch einfach auf den sichereren Weg und schau mal bei KAISER Elektroabschottung nach http://www.kaiser-elektro.de/website/media/download/Brandschutz_D_2012.pdf

da findest Du preiswerte, geprüft und zugelassene Systeme und du bist aus allen Diskussionen raus und auf der sicheren Seite!

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_2312

Hallo Feuerteufel,

wenn es nicht anders geht dann werden Schotts verbaut, klar. Allerdings hab ich noch keines gefunden das auch optisch wohnraumtauglich wäre - farblich sind die Schotts immer dunkelfarbig und nicht überstreichbar. Von dem her wäre eine Einzeldurchführung wie oben beschrieben in Kobination mit einer weißen Brandschutzmasse weit weniger auffällig - zumal eine Nachbelegung kein Thema für uns ist.

Trotzdem danke für den Tip mit KAISER. Die Schotts sehen optisch schon weit besser aus als die, die ich bisher gesehen habe.

Beste Grüße,

J. Raffler

Benutzer_2906

@R. Raffler

Die Fachleute haben sich bei der Festlegung der Erleichterung gedacht, dass der (runde) Querschnitt einer einzelnen Leitung fast identisch ist mit dem Querschnitt der Bohrung durch die Wand.

Alles, was davon abweicht, muss kritisch betrachtet werden.

Musst du die Anforderung überhaupt erfüllen?

Die Muster-LAR gilt nicht für dich.

Für dich gilt die konkrete LAR des Bundeslandes, in dem das Bauwerk genehmigt ist.

Die LAR ist aber auch keine Verordnung, die automatisch von jedem zu beachten ist. Sie muss nur beachtet werden, wenn in der Baugenehmigung oder anderen behördlichen Festlegungen zum Objekt entsprechende Schutzziele genannt sind. In der Richtlinie kannst du dann nachlesen, auf welche Art und Weise die Schutzziele erreicht werden können. Diese können auch mit anderen Mitteln erreicht werden - das ist dann aber etwas mühsamer nachzuweisen.

Wenn die LAR grundsätzlich für dein Bauwerk relevant wäre, würde sie dann auch für deinen beschriebenen Einzelfall gelten?

Die Anforderungen gelten u. a. für raumabschließende Wände, für die eine Feuerwiderstandsfähigkeit vorgeschrieben ist (z. B. F 30). Für eine Wand zwischen zwei Studentenbuden ist das wahrscheinlich der Fall.

Wenn alle diese Einstiegskriterien in deinem Fall erfüllt sind, können wir über die Ausführungsdetails nachdenken.

Gruß

Brasa

frank_borgert

@Rafler:

"Die LAR ist aber auch keine Verordnung, die automatisch von jedem zu beachten ist. Sie muss nur beachtet werden, wenn in der Baugenehmigung oder anderen behördlichen Festlegungen zum Objekt entsprechende Schutzziele genannt sind. "

Schutzziele in einer Baugenehmigung beschieben? Das ist mir in > 15 Jahren noch nicht untergekommen. Auch ist falsch, dass die LAR nicht beachtet werden muss, denn sie ist (zumindest in NRW) eine eingeführte technische Baubestimmung. Allerdings sind über §3 BauO NRW auch abweichende Ausführungen MÖGLICH...

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_2906

Doch, die Schutzziele sind indirekt immer beschrieben, z. B. durch folgende Angaben:

- Gebäudeklasse

- Nutzungsart

- Größe der Nutzungseinheiten

- Nennung von Rechtsgrundlagen, wie IndBauRL oder VStättR

Was bedeutet "Eingeführte technische Regel bzw. Baubestimmung"?

Eine technische Regel oder Baubestimmung hat keinen Gesetzes- oder Verordnungscharakter. Sie muss nicht vom Zeitpunkt der Einführung an zwangsläufig von jedem umgesetzt werden.

Die Einführung bedeutet, dass die Behörde damit einverstanden ist, dass bei Anwendung der Regel die entsprechenden Schutzziele, die in Gesetzen und Verordnungen vorgegeben sind, erreicht werden. Sie wird die Wirksamkeit der in der Regel beschriebenen Maßnahmen nicht anzweifeln.

Präsentiere ich der Behörde eine andere Lösung (z. B. eine, die in einer nicht eingeführten technischen Regel beschrieben ist), muss ich deren Wirksamkeit nachweisen.

Gruß

Brasa

WernerMueller

Hallo Brasa,

weil Du aus Hessen kommst, nachfolgend Bezug auf die HBO; steht so in allen LBOs.

Bitte schau in § 3 (3) S. 1 HBO. "Eingeführte technische Baubestimmungen" (ETB) sind zunächst immer zu beachten. In Hessen gibt es (wie in allen anderen Bundesländern auch) eine entsprechende Liste der ETB.

Zur LAR konkret: Die Schutzziele sind in § 36 (1) und (2) HBO beschrieben.

Die von Dir angesprochene "Vermutungswirkung" von ETB gibt es nicht bzw. kann die Behörde hier nicht mehr fordern, als die ETB fordern.

Eine Abweichung ist auf der Grundlage von § 3 (3) S. 3 HBO möglich; eine "Präsentation" der Lösung bzw. eine entsprechende Genehmigung durch die Behörde ist jedoch nicht erforderlich. Hier ist der Planer eigenverantwortlich.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2312

Brasa schrieb:

> Die Fachleute haben sich bei der Festlegung der

> Erleichterung gedacht, dass der (runde) Querschnitt

> einer einzelnen Leitung fast identisch ist mit dem

> Querschnitt der Bohrung durch die Wand.

Die Duplexkabel haben die Maße 16x7mm, deshalb kam ich auf die 20mm Bohrungen. Ein etwas kleinerer Durchmesser wäre also möglich.

Brasa schrieb:

> Musst du die Anforderung überhaupt erfüllen?"

Wir haben für unser Vorhaben das OK der Branddirektion des KVR Münchens, solange wir "bauaufsichtlich zugelassene Abschottungen" verwenden.

Brasa schrieb:

> Die Muster-LAR gilt nicht für dich.

> Für dich gilt die konkrete LAR des Bundeslandes,

> in dem das Bauwerk genehmigt ist.

In dem Falle ist es die LAR Bayern. Nach den Informationen, die ich gefunden habe, ist diese mit der MLAR 2005 identisch (siehe http://preview.tinyurl.com/bv4guqn)

Brasa schrieb:

> Die Anforderungen gelten u. a. für raumabschließende

> Wände, für die eine Feuerwiderstandsfähigkeit vorgeschrieben

> ist (z. B. F 30). Für eine Wand zwischen zwei Studentenbuden

> ist das wahrscheinlich der Fall.

Die Wände zwischen den Zimmern sind laut den Planungsskizzen F90.

Die Frage ist für mich also weiterhin, ob es zulässig wäre jeweils eines der ingesamt 3 Kabel in einer seperaten Öffnung, die dem Durchmesser des Kabels entspricht, durchzuführen und somit auf ein "großes" Brandschott zu verzichten.

Beste Grüße,

J. Raffler

Benutzer_2906

Hallo Werner,

natürlich kenne ich den § 3 in den Bauordnungen.

Die von dir richtig genannte "Vermutungswirkung" ist genau das, was mit der Einführung von Regeln bezweckt wird.

"... kann die Behörde nicht mehr fordern"

"Abweichungen sind möglich" - Wirksamkeit muss aber bewiesen werden.

Mit Präsentation meine ich Nachweise im Rahmen eines Bauantrages, einer Brandverhütungsschau, im Rahmen von Brandursachenermittlungen u. ä.

Die Vermutungswirkung gilt natürlich auch für den Planer gegenüber dem Bauherrn.

Ich denke, dass wir beide mit unserer Rechsauffassung nicht weit auseinanderliegen und die Details nicht auf diesem Wege ausdiskutieren können.

Gruß

Brasa

Benutzer_2906

@Schmokolaus / J. Raffler

Du schreibst, die Öffnung entspricht dem Durchmesser des Kabels. Du schreibst aber auch das Kabel hat die Maße 16 x 7 mm. Das ist doch aber nicht rund bzw. keine Durchmesserangabe.

So, wie ich es verstehe, ist dein Kabel eher ein Kabelbündel mit mehr als "Zwickelbildung" (offener Querschnitt zwischen runden Leitungen) und deshalb die Durchführung nur mit Schottung zulässig.

Gruß

Brasa

Benutzer_2312

Hallo Brasa,

genau das meinte ich mit meiner Eingangsfrage - zählt ein Duplexkabel (Beispiel hier: http://tinyurl.com/bqy54m8) als Einzelleitung oder nicht? Wenn nun nach deiner Meinung so ein Kabel als Bündel zu interpretieren ist dann muss ich mich in der Tat nach "richtigen" Schotts umsehen, da die MLAR (Punkt 4.3.1 und 4.3.2) ja nur von Erleichterungen für einzelne Leitungen spricht.

Beste Grüße,

J. Raffler

Benutzer_735

"Mit Präsentation meine ich Nachweise im Rahmen eines Bauantrages, einer Brandverhütungsschau, im Rahmen von Brandursachenermittlungen u. ä."

Wie bitte soll das gehen?

Im o.g. fall geht´s wohl um eine Nachrüstung, also keine Bauantrag. Alternativ: Antrag auf isolierte Abweichung (nicht Dein Ernst... da ist ja die Soße teurer als´ Fleich ;-)

Und im Zuge einer Brandverhütungsschau (in Bayern Feuerbeschau) wird alles mögliche geschrieben, behauptet und verlangt - aber keinesfalls eine Genehmigungssituation verändert oder etwas "von der Feuerwehr abgenommen".

Und der dritte Punkt kommt ja wohl deutlich zu spät.

Der Abstand der (Duplex-)Kabel-Wanddurchführungen ist 5 x der Kabeldurchmesser (also nicht o.g. unauffällige 20 mm).

Und das Einzelkabel kann auch ein Kabelleerrohr mit d < 32 mm sein.

D.h. mit welcher Begründung soll o.g. unrundes aber sauber eingespachteltes Duplexkabel schädlicher sein rund um ein 6-mm-Telefonkabel wegschmelzendes 32-er Leerrohr?

Stefan Blümel