Förderraum zu Gruppenraum

Benutzer_2439

Folgende Bausituation im Bayern (genehmigter Bestand):

Kindergarten Gebäudeklasse 3 (EG+DG) hat im EG 3 Gruppenräume mit direktem Ausgang ins Freie und über Flur nach außen bzw. in Treppenraum mit Ausgang . Aus den beiden seitlichen Gruppenräumen geht je eine Holztreppe hoch zu einem über dem mittleren Gruppenraum liegenden Förderraum. Dieser ist mittig geteilt. Diese 2 mit Türe verbundenen Förderräume haben nur einen ersten RW über die Holztreppe und als 2. RW je ein Gaubenfenster. Soweit der genehmigte Bestand (alles als genehmigt gestempelt, auch die Holztreppen!).

Der linke Förderraum wurde mit Zugang zum Treppenraum ausgeführt (jeseits der Baugenehmigung) und besitzt somit einen zus. Rettungsweg, wobei der Treppenraum bauliche Mängel aufweist (fehlende Türen zu Fluren). Diese werden aber nun eingebaut.

Die 2 Förderräume im DG soll nun als Notgruppe genutzt werden (Trennwand zwischen den Räumen bleibt). Nach meiner Ansicht ist die Nutzung dieser Förderräume als Gruppenraum vom Brandschutz her keine Änderung, da auch schon vorher ständig Kinder hier sich aufhielten und daher die Nutzung im genehmigten Bestand (Bestandsschutz).

Auch von den Rettungswegen her ist ein erster sicherer Weg über den Treppenraum vorhanden, die 2 anderen Wege durch die Gruppenräume sind wegen der Holztreppe zwar nicht optimal, jedoch weil doppelt vorhanden, ist im Brandfall immer ein Weg noch zu verwenden (zumal im Kindergarten frühzeitig schon bei Rauch geräumt wird, d.h. das organisatorische Sicherheitsniveau ist sehr hoch).

Das Bauamt nun hat aber ganz andere Vorstellungen. Es fordert:

1. Die beiden Türen der Förderräume zu den erdgeschossigen Gruppenräumen sind mit Gipskarton rauchdicht/F30 zu schließen.

2. Es ist eine Gerüsttreppe vor die Gaubenfenster zu errichten, um den 2. baulichen Rettungsweg zu gewährleisten. Die Kinder müssen hier erst über die Fensterbrüstung steigen, um dort hin zu kommen!

Ich kann beim besten Willen und allem Überlegen hier nicht verstehen, warum das verlangt wird. Sowohl aus Sicht des Bestandsschutzes als auch von dem Sicherheitsniveau sehe ich darin keine Verbesserung, sondern eine wesentliche Verschlechterung.

Vielleicht kann mir hier jemand klar machen, warum das so sein soll. Ich komme nicht dahinter.

LaNie

Woher kommen denn die "Vorstellungen" des Bauamtes?

Haben Sie einen Bautrag eingereicht oder wurden bei einer Begehung Mängel festgestellt? Wann wurde denn das Bauvorhaben genehmigt?

Die Behörde kann ja eigentlich erst einmal nur Dinge beanstanden, die nicht der Genehmigung entsprechen oder sie stellt eine konkrete Gefahr fest.

Das einige Dinge nicht der BayBO entsprechen, ist hier offensichtlich und sicher auch bedenklich, aber wenn dies (einschl. der Abweichungen) so genehmigt wurde, besteht vermutlich formell Bestandsschutz.

Benutzer_2439

Der Brandschutz für das Gebäude wurde wegen 2 anderen baulichen Änderungen neu als Konzept erstellt(Teeküche => kleiner Förderraum, Vordach). Im Rahmen dieser Bearbeitung ist nun diese "Umnutzung" hinzu gekommen.

Grundsätzlich: Ist im Brandschutz ein Förderraum etwas anderes als ein Gruppenraum? Es werden beide Räume von der selben Personengruppe und -Anzahl genutzt. Die Aufenthaltsdauer ist zwar vielleicht kürzer, aber das ist im Brandschutz eigentlich nicht relevant.

LaNie

...rein zumVerständnis (unabhängig davon, ob Bestandsschutz besteht oder dies so genehmigt ist):

zu 1.: Die Türen stellen vermutlich eine ungeschützte Öffnung zwischen Erd- und Dachgeschoss dar. Aus diesem Grund ist eine brandschutztechnische Abtrennung in der Qualität der Decke erforderlich. Da Öffnungen mit entsprechenden Abschlüssen in in Decken zulässig sind, sollte auch eine T30 bzw. T30-RS-Türe zulässig sein.

zu 2.: Ein zweiter Rettungsweg aus dem Dachfenster über Rettungsgeräte der Feuerwehr ist bei derartigen Sonderbauten i.d.R. nicht zulässig (siehe Art. 31 Abs. 3 Satz 3, Schreiben des STMI vom 28.08.2009). Daher die Anforderung an den Treppenturm. Die Kinder müssen ja nicht selbst über die Brüstung steigen und auch nicht selbst evtl. Fluchttüren öffen, dass im Kinndergarten immer von der Anwesenheit von Betreuungspersonal auszugehen ist.

LaNie

Die Änderung einer Teeküche zu einem kleinen Förderaum hebt vermutlich noch nicht den Bestandsschutz für das übrige Gebäude auf. Siehe auch Schreiben des STMI vom 25.07.2011 "Brandschutz in bestehenden Gebäuden" Punkt 1.3.

Wenn Sie innerhalb eines Konzeptes unter Berücksichtigung des Bestandschutzes das ganze Gebäude neu betrachten, kann ich das aus der leider Ferne auch nicht so ohne weiteres beurteilen. Das Thema wird dann ohne ohne Sichtung der Pläne und Genehmigungsunterlagen für mich zu komplex.

Benutzer_822

der Sinn der Nutzungsänderung liegt darin, m e h r Kinder in die Einheiten zu bringen. Ein "Förderraum" dient der individuellen Förderung Einzelner aus einer gruppe, d.h. es gibt eine Kita Gruppe und Einzelne daraus (nicht Zusätzliche) halten sich in dem Förderraum auf.

Bei der Nutzung der beiden Förderräume als Gruppenräume (ist die Raumgröße beachtet ? Die ist geregelt) werden m e h r Kinder in der Einrichtung untergebracht.

Da Kinder im Rettungsfall / Fluchtfall meist der Unterstützung bedürfen, wird die Zahl der zu Unterstützenden wesentlich erhöht. Und damit eine Gefahr geschaffen für die zusätzlichen Kinder.

Wenn ich mir die offenen Treppen als "Rettungswege" ansehe, sehe ich bei Kitas ebenfalls schwarz.

Ich sehe die Nutzung als wesentlich und gefährlicher als bisher geändert und stimme der Bauaufsicht zu ! Die Lösung "Gerüstturm" halte ich für Unsinn, weil Gerüste für Erwachsene mit Unterweisung sind, nicht für "Klettermaxe". Das ist bodenloser Leichtsinn. Stellt einen richtigen Treppenturm aus nichtbrennbarem Material da hin, von mir aus auch gehobelte, ausreichend dicke Bohlen und Bretter und die Sache wird rund. Und statt "Fensterausstieg" sind Türen anzuordnen. Wir haben es mit kleinen K i n d e r n zu tun, nicht mit lausbuben, die das gut können. mfg Schächer

Benutzer_2439

Sehr geehrter Herr Schächer,

die 2 Förderräume (zu einem Gruppenraum nun vereinigt) haben je Seite eine Holztreppe als 1. RW bzw. durch den anderen Raum hindurch auf der anderen Seite den 2. RW. Das ist der genehmigte und geplante Bestand.

Mit dem Umbau damals wurde aber ZUSÄTZLICH der Förderraum an einen Treppenraum angeschlossen. Dieser ist baulich (nach Maßnahmen) OK (keine Holztreppen usw.).

Demnach ist für die Nutzung als Gruppenraum diese bauliche Treppe ansetzbar und als 2. Rettungsweg (in minderer Qualität => siehe Argumente Spielflur) sind diese 2 Holztreppen da.

Was soll hier dann ein vorgestellter Gerüsttreppenturm etwas besseres bringen? Die Treppen dienen der Räumung und die ist über die bestehenden Treppen allemal besser als über jede vorgestellte Treppe.

Das Argument der Baubehörde, warum die Türen zu den Holztreppen geschlossen werden, ist, dass die Türen nicht rauchdicht sind und ggf. dann Rauch aus diesen Räumen nach oben eindringen könnte.

Hier aber greift der organisatorische Brandschutz im Kindergarten viel früher, d.h. es ist dann längst geräumt und selbst dann, wenn auf einer Seite Rauch gegeben wäre, ist aus jedem Raum immer noch die Flucht über die Holztreppe möglich (es sind an diesen 2 zusammenliegenden Förderräumen ja 3 Treppen im Bestand da).

Was gewinnt man hier an Mehr-Sicherheit, wenn man die Holztreppen abtrennt und schließt und eine Außentreppe (schwerer zu begehen und erschließbar) vorstellt. Die bestehende Lösung ist doch in den Möglichkeiten der Rettung und der Räumung dem allemal überlegen und vorteilhafter.

Benutzer_2891

Ich verstehe die deklarierte Nutzungsänderung ehrlichgesagt auch nicht als Nutzungsänderung im eigentlichen Sinne. Haben sie diese als Nachweisersteller denn als Nutzungsänderung deklariert, bzw. in den Plänen den selben Namen wie im damaligen Baubescheid verwendet?

Spräche etwas dagegen, die jeweiligen Förderräume im OG und die dazugehörigen mit der Treppe verbundenen Räume im EG als eine Nutzungseinheit kleiner 200 qm zu definieren? Somit könnten doch gemäß BayBO Art.33 Abs.1 Satz 3 Nr.2 die Rettungswege notwendiges Treppenhaus und Ausgang ins Freie im EG für die NE ausreichen.

Benutzer_2439

@Melanie

Grundsätzlich sah ich die Nutzung dieser Förderräume als Gruppenraum als gleichartig an und habe dies im Konzept auch so formuliert. Diese Forderung kam völlig überraschend vom Amt.

Diese 200gm-Regel wäre hier sogar anwendbar. Jedoch ist das Problem die Ausführung der Treppen in Holz, was aber damals so genehmigt wurde.

Grundsätzlich könnte man mit der baulichen Trennung argumentieren (EG zu DG), jedoch ist bis 400qm Gesamtfläche eine geschossübergreifende Verbindung möglich (offener Treppenraum, Galerie). Daher kann auch das nicht greifen.

@Hr. Schächer

Was ich oben noch ergänzen wollte: Die Zahl der Kinder ist von der Raumgröße abhängig. Da die Räume unverändert bleiben, kann es formal keinen Unterschied machen, ob ich nun den Raum im Rahmen einer Förderung voll habe oder mit einer Kindergruppe. Beides entscheidet sich nur in der Nutzungsdauer, nicht aber in der Zahl der Nutzer und genau diese ist im Brandschutz relevant. Daher kann m.E. das nicht zählen. Daher ist mir nach wie vor völlig verborgen, was einen Gruppenraum von einem Förderraum unterscheidet, sofern der Förderraum in einer Größe eines Gruppenraums vorliegt.