Trennwände Versammlungsräume + Notwendige Flure

peters

Gem. MVStättV sind zwischen Versammlungsräumen und anderen Räumen, Trennwände erforderlich, die bei mehrgeschossigen Versammlungsstätten feuerbeständig auszuführen sind.

Grenzen diese Trennwände an notwendige Flure, werden sie zu Wänden notwendiger Flure. Die sind in der MVStättV nicht geregelt, also gilt die Landesbauordnung.

Die sagt, für Wände notwendiger Flure gilt F30.

Das heisst, in Versammlungsstätten müssen Wände zwischen Versammlungsräumen und notwenigen Fluren F30 sein, die Türen in diesen Wänden müssen nach MVStättV rauchdicht sein.

Ich glaube, ich liege richtig und bin gespannt auf Komentare.

Gruß,

J.Peters

clammer

Hallo Herr Peters,

da kann ich mich Ihrer Argumentation nicht anschließen.

Die MVStättV sieht vor, dass Trennwände zum "Abschluss von Versammlungsräumen" notwendig sind. Hier steht nichts (!) von "anderen Räumen" oder "zwischen Versammlungsräumen".

Aus meiner Sicht ist die Formulierung klar und eindeutig.

(Dazu ein Zitat aus den Erläuterungen:

"Absatz 3 Satz 1 regelt das Erfordernis von Trennwänden bei

Versammlungsräumen und Bühnen. Diese Trennwände müssen nach Satz 2 grundsätzlich der Anforderung an die Tragkonstruktion entsprechen;...")

Gruß

C. Lammer

peters

mhhh...

ich hatte mir das aus der Trennwandsystematik der MBO hergeleitet, hier gelten bei Wänden zwischen Nutzungseinheiten und notwendigen Fluren, geringere Anforderungen als an Trennwände zwischen NE und NE.

Aber Sie haben selbstverständlich recht, die MVstättV ist eindeutig. Es gilt: Trennwände zum Abschluss von Versammlungsräumen müssen feuerbeständig sein.

Vielen Dank fürs Augen Öffnen.

J.Peters

Benutzer_1501

Hallo,

ich sehe das genau so wie Herr Lammer.

Bin vor kurzem bei Formulierung der Trennwände erst mißtrauisch geworden, da es so eindeutig formuliert war!

Aber es ist ziemlich klar!

Gruß

Markus König

peters

Also ich bin dann gestern doch nochmal stutzig geworden.

Meine Versammlungsstätte verfügt über Versammlungsräume mit Trennwänden.

- Forderung: F90, Türen T30RS

Vorhanden ist auch ein kleiner Verwaltungstrakt als Nutzungseinheit < 200m?, die an einen notwendigen Flur angrenzt.

Die Versammlungsstättenverordnung trifft keine Festlegungen für diese Wände, also Bewertung nach HBO. Nach HBO sind die Wände als Flurwände F30 auszuführen, in welchen, wieder nach MVStättV, RS-Türen erforderlich sind.

Was jetzt ?

Bauordnung beachten, oder schutzzielorientiert, mehr fordern als das Bauordnungsrecht verlangt?

Oder ist in der MVstättV das Thema Trennwand und notwendiger Flur doch nicht so abschliessend geregelt ?

J.Peters

Benutzer_1501

Hallo Herr Peters,

also ich würde das so sehen:

- Trennwände von Versammlungsräumen: feuerbeständig gem. §4(3)

- Trennwand zwischen Versammlungsraum und Verwaltungsraum: feuerbeständig gem. §4(3)

- Trennwand zwischen Flur und Versammlungsraum: feuerbeständig gem. §4(3)

- Flurwand zwischen Flur und Verwaltung:

a) tragend, dann feuerbeständig gem. §4(1) und Türe T30-RS gem. §9(1)

b) nicht tragend, dann würde gem. BO feuerhemmend auszuführen und RS-Türen gem. §9(2)

Und wenn sich zwei Nutzungseinheiten im Gebäude befinden, dann sollte die Trennwand zwischen den beiden als klassifizierte Nutzungstrennwand in der jeweiligen Gebäudeklasse ausgeführt werden.

Sicher ist hier zu betrachten, ob schutzzielorientiert nicht auch eine feuerbeständige Wand vorgesehen werden sollte. Ich würde das empfehlen.

Gruß

Markus König

clammer

Hallo Herr Peters,

da haben Sie ein "hessiches" Problem; in NRW müsste die Trennwand der Verwaltungsnutzung auch F90 sein; in Hessen ist das wohl von der GK abhängig ;-))

Ich glaube aber, dass Sie sich ein bisschen "verrannt" haben.

Gemäß MVStättV sind die Trennwände von Versammlungsräumen feuerbeständig auszuführen, unabhängig davon, was dort angrenzt. Die Türen sind entsprechend in T30-RS auszuführen.

Kämen die Erleichterungen für erdgeschossige Versammlungsstätten zum Tragen, also Trennwand in F30, können die Türen in RS ausgeführt werden.

Die Anforderungen des §9 MVStättV an Türen und Tore gelten nur für die im §3 aufgeführen Trennwände, nicht für andere Wände.

Die Wände des notwendiges Flures der Versammlungsstätte sind, soweit es sich nicht um Trennwände im Sinne des §3 MVStättV handelt, gemäß HBO auszuführen.

Grenzen an diesen Flur nun Nutzungen, die nicht zur Versammlungsstätte gehören, sind die Wände nicht als Flurwände anzusehen sondern als Trennwände im Sinne der HBO.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

@clammer:

> Die Wände des notwendiges Flures der Versammlungsstätte

> sind, soweit es sich nicht um Trennwände im Sinne des

> §3 MVStättV handelt, gemäß HBO auszuführen.

--> d.h. erst mal nur feuerhemmend

> Grenzen an diesen Flur nun Nutzungen, die nicht zur

> Versammlungsstätte gehören, sind die Wände nicht als

> Flurwände anzusehen sondern als Trennwände im Sinne

> der HBO.

--> d.h. bei entspr. GK erst mal feuerbeständig

Warum eigentlich letzteres? Woraus leiten Sie diese (höhere) Anforderung ab?

(vorsorglich sorry, ich bin Bayer ;-)

Stefan Blümel

Benutzer_1501

Hallo Herr Lammer,

mit der Ausführung Trennwand feuerbeständig oder feuerhemmend in Abhänigkeit der Geschossigkeit der Versammlungsstätte gehe ich mit Ihnen konform.

Auch bei der Ausführung der Flurwand, ob als Flurwand nach Bauordnung oder als Nutzungstrennwand nach Bauordnung, bin ich auf Ihrer Seite. Ist in meinem oberen Beitrag nur etwas kürzer formuliert.

Aber zu den Türen:

§9:

Türen und Tore in raumabschließenden Innenwänden .....

Das würde für mich schon bedeuten, dass die Türen nach VStättV ausgeführt werden müssen?! Es ist ja hier nicht explizit von einer Trennwand nach VStättV die Rede?!

Eine Flurwand ist auch eine raumabschließende Innenwand!

@Herr Bluemel

Trennwand sehe ich auch so wie Herr Lammer.

Auch ich bin Bayer - und bei uns würde nach BayBO zwischen zwei Nutzungseinheiten auch eine (Nutzungs-)Trennwand (fh; hfh oder fb) ausgeführt werden müssen.

Gruß

Markus König

clammer

Hallo Herr Blümel,

nach überwiegender Auffassung sind die Rettungswege aus Versammlungsräumen Bestandteil der Versammlungstätte; dies wird auch durch die Formulierungen "... zu öffentlichen Verkehrsflächen führen." und "Zu den Rettungswegen von Versammlungsstätten gehören ..." deutlich.

Gemäß §26 HBO sind zwischen verschiedenen Nutzungseinheiten Trennwände notwendig. Die sehe ich in diesem Fall an der "Flurwand".

Außerdem sollte man sich auch mit bauordnungspolitschen Zielen und dem Konzept hinter der MVStättV vertraut machen. Sie setzt den "Schwerpunkt der Regelungen ... auf eine rasche Evakuierung der Versammlungsstätte". Da stehen meiner Ansicht nach notwendige Flure gemäß HBO mit dichtschließenden, nicht(!) selbstständig schließenden Türen im Widerspruch.

Aber: Letztendlich muss jeder Konzeptersteller seine Konzept verantworten.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

WENN der Flur notwendiger Rettungsweg der VStätte ist gebe ich Ihnen (beiden) Recht.

Wenn der Flur aber ZWISCHEN VStätte und Büro-NE liegt (VStätte z.B. direkt ins Freie entfluchtet, was sich immer gut macht), dann ist die eine Wand Abschlußwand des VRaumes und damit feuerbeständig. Die andere Flurwand dagegen ist eine simple Flurwand nach LBO (hier im Beispiel feuerhemmend).

Die Flurwand aber ist nicht Trennwand zwischen 2 Nutzungseinheiten, die Trennung liegt hier im Flur.

Und natürlich könnte man auch noch darüber philosophieren, ob VRaum und zugeordnete Büroräume nicht zusammen eine NE bilden, so wie ganze Betriebe eine einzige NE sein können (den notwendigen Flur gibt´s ja eh´ schon).

Stefan Blümel

clammer

Hallo Herr Blümel,

natürlich kann man das auch als eine NE sehen - oder auch ganz anders.

Das kann aber ein Beitrag im Forum nicht leisten. Ich denke, wir können zu einer grundsätzlichen Frage unsere grundsätzliche Meinung abgeben; mehr aber auch nicht. Dazu kennen wir ja das Objekt viel zu wenig - eigentlich ja gar nicht.

Wir erstellen ja auch nicht das betreffene Brandschutzkonzept, sondern der Fragesteller. Dies habe ich mit meiner Bemerkung im vorigen Beitrag gemeint.

P.S. In der Fragestellung von Herrn Peters war formuliet, dass die NE Büro an den notwendigen Flur angrenzt; damit ist auch die Flurwand die

Trennwand.

Gruß

C. Lammer