Tragende Teile einer notwendigen Treppe in Baustoffklasse A

Benutzer_2398

Liebe Forumsteilnehmer,

habe mich an einer Frage festgebissen, zu der ich bisher keine rechte Antwort recherchieren konnte.

Rahmenbedingungen:

Gebäudeklasse 4 in Hessen

Notwendige Treppe in eigenem Treppenraum.

Anforderung an die tragenden Teile der Treppe gem. HBO: Baustoffklasse A

Nun meine konkrete Frage:

Erfüllt eine Stahlwangentreppe z.B. mit auf Stahlunterkonstruktion aufgelegten Massivholzstufen diese Anforderung?

Dass Stahl zumindest theoretisch die Anforderung der Baustoffklasse A erfüllt erschließt sich mir. Jedoch verliert Stahl ja auch bei Brandeinwirkung recht schnell an Tragfähigkeit.

Kann mir jemand hier weiterhelfen, auch was das Schutzziel betrifft, das hinter dieser Anforderung steckt.

Vielen herzlichen Dank für erleuchtende Antworten

Hannes

Massivholzstufen sind brennbar und erfüllen somit nicht die gestellten Anforderungen.

Stahl ist nichtbrennbar und erfüllt somit nicht nur theoretisch die Vorgaben.

nichtbrennbar ist nicht gleichbedeutend mit Feuerwiderstand.

Stahl ist nichtbrennbar, verfügt aber ohne zusätzliche Maßnahmen über keinen definierten Feuerwiderstand.

Holz ist brennbar kann aber mit den entsprechenden Dimensionen leicht feuerhemmend F30-B oder gar feuerbeständig F90-B sein.

Es geht bei der Anforderung einfach darum, dass der Treppenraum zumindest in Bezug auf die Baustoffe brandlastfrei gehalten wird.

Gruß

Hannes

Benutzer_1795

Hallo Hannes,

da widerspreche ich aber. Dann hiesse der Paragraph, dass "notwendige Treppen aus nichtbrennbaren Baustoffen" bestehen müssen. Es heisst aber nunmal "tragende Teile notwendiger Treppen müssen aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen".

Die Stahlkonstruktion trägt die Stufen. Stufen sind keine tragende Bauteile notwendiger Treppen. Fußbodenbeläge sind mindestens schwerentflammbar B1 auszubilden. Wenn nun Ihre Treppenstufen B1 sind (vgl. DIN 4102 zu Holzbelägen), sind diese auch zulässig.

3franken

hallo baumeister...

wie hannes schon richtig geschrieben hat, erfüllt das stahltragwerk die anforderung nicht brennbar!

wenn die stufen auch eine tragende funktion haben, erfüllen sie das natürlich nicht... holz ist auch bei f30 oder mehr immer brennbar...

stellt das holz nur den belag dar... dann bin ich mir nicht sicher...

bei der treppe finde ich hierzu nichts... beim treppenhaus muss der bodenbelag schwer entflammbar sein...

was man evtl. mit beschichtung, behandlung des holzbelages erreichen kann...

gruss

3franken

Hannes

Hallo MarKe,

ich bin dennoch weiterhin der Meinung, dass Treppenstufen zu den tragenden Teilen einer Treppe gehören.

Eine vergleichbare Konstruktion wäre z.B.:

2 Unterzüge (hier Treppenwangen) auf denen das Gebälk (hier Treppenstufen liegt. Beides sind doch zweifelsfrei tragende Bauteile.

Bei dem B1 Belag auf einer nichtbrennbaren Stufe (z.B. Stahlblech) bin ich dann wieder bei Ihnen.

Benutzer_1795

Also ein Tragwerk trägt immer etwas, nämlich ein anderes Bauteil. Wie eine Stufe etwas anderes tragen soll (ausser dem Treppengeher) wüsste ich nicht. Sie mag vielleicht aussteifend sein, dann könnte man über die Anforderung nichtbrennbar reden; aber wenn die Stufe nur aufliegt, erfüllt sie keine tragende Funktion und ist somit auch nicht Bestandteil des Tragwerks.

Bei Ihrem Beispiel tragen die Unterzüge/Treppenwangen die Stufe. Aber was trägt die Stufe?

Benutzer_2398

Liebe Forumsteilnehmer,

zunächst schon mal herzlichen Dank für die rege Diskussion.

Absicht war schon die Stufen auf eine tragende Unterkostruktion aus Stahl aufzulegen.

Also nicht nur freispannende Holzstufen von Wange zu Wange.

Nur bleibt mein Grundproblem noch etwas im Hintergrund.

Wenn ich tragende Stahlteile an einer Treppe habe sind diese doch m.E. eher kritischer als z.B. eine massive Holzstufe, (zumindest was die Tragfähigkeit angeht).

Eher geht doch meine Stahlkonstruktion durch die Hitze in die Knie als dass meine massive Holzstufe durchbrennt?!

Mein Kernproblem bleibt die Bewertung der Zulässigkeit der Stahltragkonstruktion als tragende Konstruktion bei der Anforderung "Baustoffklasse A".

Wenn ich die bisherigen Antworten richtig deute, wäre es doch somit unkritisch wenn ich zumindet theoretisch eine reine Stahltreppe z.B. mit Stahlstufen habe,um meine Anforderung "A" für die GK 4 aus der HBO zu erfüllen, richtig?

Hannes

Überzeugt bin ich leider immer noch nicht.

Tragende Teile tragen doch nicht nur andere Bauteile sondern auch u.a. Verkehrs- oder Schneelasten...

Benutzer_1795

Ja, richtig. Die Stahltreppe wird bei einer Beflammung recht schnell in die Knie gehen. Aber wer soll die Treppe denn auch nutzen, wenn diese beflammt wird? Die Bewohner haben entweder das Gebäude verlassen oder werden über den 2. RW gerettet.

Die Feuerwehr wird eine BEFLAMMTE Stahltreppe auch nicht nutzen, sondern entweder über tragbare Leitern oder Hubrettungsfahrzeuge ins Gebäude vordringen.

Das Versagen der Treppe nach einer gewissen Zeit (Brand breitet sich aus der Wohnung in den Treppenraum aus) wird bei der Gebäudeklasse akzeptiert.

Ihre Treppe ist nicht nur theoretisch baurechtskonform, sondern auch praktisch, vor allem, wenn Sie die Stufen in einer Unterkonstruktion liegen haben. Schauen Sie mal in die DIN 4102. Dort werden Fußbodenbeläge aus Holz (die Sie dann ja zweifelsfrei haben) beschrieben, die ohne weitere Maßnahmen B1 sind.

Hannes

Hallo Baumeister,

jetzt sind Sie mit ihrem Kommentar zwischenreingerutscht.

Ich würde mal vermuten, wenn die Stahlwangen aufgrund Hitzeeinwirkung im Treppenraum versagen ist auch ansonsten kaum mehr etwas zu retten.

Benutzer_1795

Hallo Hannes,

mit dieser Definition müsste ALLES an einem Gebäude ein tragendes Bauteil sein.

Das kleine Glasvordach trägt Schnee, Brandschutzanforderung?

Das Satteldach trägt Ziegel, muss das Dach nun F30/F90 sein?

Das begehbare Trapezblechdach einer Halle, F30/F90?

Der aussenliegende Stahlbalkon?

Hier loht (ohne Ironie) ein Blick in die Kommentare zur Definition von "Tragerk". Hierbei geht es nicht darum, dass "irgendwas" getragen wird, sondern dass andere Bauteile getragen werden müssen.

Benutzer_1795

P.S. Natürlich müssen alle Bauteile GENERELL eine Tragfähigkeit haben. Dies resultiert aber nicht aus dem Brandschutz. Die brandschutztechnische Anforderungen an Tragwerke "treffen daher nur auf solche Bauteile zu, die Bauteile tragen und aussteifen, an die hinsichtlich ihrer Feuerwiderstandsklasse Anforderungen gestellt werden." (Kommentar Temme, Gädtke, Heinz). Ergo, da die Stufen keine anderen Bauteile tragen, keine Anforderung...

Hannes

abschließend halte ich dagegen:

"Die tragenden Teile notwendiger Treppen umfassen neben der Tragkonstruktion der Treppenläufe auch die einzelnen Trittstufen".

(LBOAVO Kommentar Schlotterbeck, Hager, Busch, Gammerl)

Benutzer_1795

Es lebe der Föderalismus.

Hoffen wir, dass nie ein Feuer aus dem einen Bundesland in einem anderen brennen wird. Anscheinend ist deren Verhalten ab der Landesgrenze ja gaaaaaaanz anders ;)

Wie liessen sich sonst die Unterschiede in den Bauordnungen erklären?

Benutzer_822

zum Einen steht es so in der Musterbauordnung und Hessen hat diese übernommen, zum Anderen geht es darum, die Brandweiterleitung im Treppenraum möglichst zu unterbinden, wenn eine offene Tür mal einen Brand rausläßt.

Wir haben viele Beispiele, daß gut gewachste Holztreppen ("alte Bauart") von unten nach oben durchbrennen, daß man nach 3 Minuten nicht mehr drüber gehen kann ohne durchzufallen.

Heute haben wir ("neue Bauart") in aller Regel lackierte Stufen und Wangen und bis diese brennen ist es lange hin. Natürlich übertreiben manche Bauträger und machen "Dünnbrettstufen" rein. Die kann man ganz gut abfackeln, dicke Bretter als Stufen und Wangen sind, wenn sie nicht gewachst sind, äußerst gutmütig.

W e n n d i e dann brennen, dann geht keiner mehr durch den Treppenraum ...

daher also erst mal "A". Und für die Holztreppen in GK 3: F 30 B, also dick genug, geht dann nicht schnell in Flammen auf, ist gutmütig.

So richtig logisch ist das alles nicht, richtig wären Treppen "F 30 A" aber da wir Millionen von bewährten Holztreppen haben (nur die gewachsten brennen ab wie wild) nimmt man ein Restrisiko hin. mfg Schächer

Benutzer_465

Und als Fazit?

m.E. entspricht die die häufige Ausführung

- Stahlwangen

- freitragende Holzstufen

dem Schutzziel und ist genehmigungsfägig.

M. Koeppen

clammer

Hier noch zu "allem Überfluss" der Kommentar zu BauO NRW:

"Welche Teile als tragende Teile anzusehen sind, wird nicht näher erläutert. ... Ob ... eine Ausführung lediglich mit tragenden Balken und aufgesattelten Holzstufen ausreicht, wenn lediglich die Balken sls Stahlbetonbalken den Anfroderungen des Abs. 3 entsprechen, muss bezweifelt werden."

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2398

Liebe Forumsteilnehmer,

ein ganz herzliches Dankeschön für Ihre Antworten. Diese helfen mir sehr weiter!!!

Viele Grüße an alle und ein schönes Wochenende!

Benutzer_2851

hallo Zusammen,

kommt auf die Konstruktion der Treppe an - Frag den Architekten_

die Holzstufe muß befestigt werden - wird sie mit der Wange verschraubt - unwahrscheinlich - oder wird die Holzstufe auf einer Metallunterkonstruktion aufgelegt- wahrscheinlich.

Wenn die Unterkonstruktion durchgehend ist z.B. Stahlblech 5mm, die Holzstufe darauf aufgelegt wird, definiere die Holzstufe als Belag.

Die Holzstufe wird voraussichtlich aus Laubholz bestehen.

Wenn Holz ein größeres Raumgewicht als 650kg/m? hat, gilt Holz nach DIN 4102 Baustoffklasse als schwerentflammbar. z.B. Eiche, Esche, Ahorn.

Je nach Dicke der Holzstufe und Holzart ist das Abbrennverhalten bzw. Geschwindigkeit nach DIN EN 1995-1-2 mit einzurechnen.

z.B. Massives oder verleimtes L =< 0,45g/cm? beträgt 0,5mm /min.

Berücksichtigung des Abbrandes analog DIN 4102-22.

Schreib diese Anforderugnen ins Konzept oder in die Planung

Viele Grüße und schönes Wochenende

Benutzer_2539

Hallo Rusch,

den folgenden Punkt kann ich so nicht nachvollziehen:

Wenn Holz ein größeres Raumgewicht als 650kg/m? hat, gilt Holz nach DIN 4102 Baustoffklasse als schwer entflammbar. z.B. Eiche, Esche, Ahorn.

Jedenfalls ist in der DIN 4102 Teil 4 unter dem Punkt 2.3.1 "Baustoffe der Klasse B1" das Kriterium Holz mit Raumgewicht >=650kg/cbm nicht aufgeführt, maximal ist B2 zu erreichen(siehe 2.3.2 a) >=400kg/cbm)

Es kursieren zwar immer wieder die Aussagen, "schweres" Laubholz sei B1, also schwer entflammbar, die DIN gibt das aber nicht her.

P. Capeller

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