BMA in Mühle

Benutzer_2713

Für ein bestehendes etwa 100 Jahre altes Mühlengebäude in Bayern ist aufgrund von Änderungen der Produktionsanlagen und hierdurch verursachte Änderungen des Tragwerkes eine Eingabe erforderlich, woraus sich eine Beurteilung des Brandschutzes nach heutigem Stand ergibt.

Eckdaten zum Bestandsgebäude:

- Höhe OKFFB des höchstgelegenen Geschosses 18,5m (Gkl. 5); Sonderbau Ex-Gefahr

- BGF ca. 900m? (5 Geschosse + KG)

- Außenwände Bruchsteinmauerwerk; Stahlstützen und Stahlträger als Tragsystem für Holzbohlen als Decken (Genehmigungsunterlagen mit entsprechender Konstruktion vorhanden)

- Verbindung aller Geschosse durch Öffnungen (Silos, Leitungsanlagen und Lüftung)

- keine sonstigen brandschutztechnischen Unterteilungen

- ein notwendiger Treppenraum, welcher gemäß den aktuellen Anforderungen ertüchtigt werden kann ist vorhanden

- Aufenthaltsbereiche sind im Wesentlichen im KG, EG und 1.OG, die darüberliegenden Geschosse werden selten langfristig, jedoch häufig kurzzeitig für Dokumentationen und Einstellarbeiten betreten

Vorgesehene Maßnahmen:

- über bereits bestehende Öffnungen in den Geschossdecken und zusätzlich zu schaffende Öffnungen 2% der Grundfläche in allen Geschossen, sowie NRA-Flächen im Dach soll eine gewisse thermische Entlastung des Tragwerkes erfolgen und eine Rauchableitung ermöglicht werden. (Die Zuluft für die Entrauchung soll über von außen öffenbare Tore, sowie einzelne gekennzeichnete von der Feuerwehr zu zerstörende Fenster erfolgen)

- 2. baulicher Rettungsweg über zusätzlichen, vom Gebäude unabhängigen Treppenraum über welchen alle Geschosse angeschlossen werden.

- hinterleuchtete Rettungswegkennzeichnung, Sicherheitsbeleuchtung für Aufenthaltsbereiche

- organisatorische Brandschutzmaßnahmen...

Grundlage für diese Abweichungen (Tragwerk, Decken) ist eine Brandfrüherkennung, weshalb meinerseits dem Bauherrn eine automatische Brandmeldeanlage mit Alarmierung und Aufschaltung als zwingend erforderlich beschrieben wurde.

Der Bauherr ist mit allen beschriebenen Maßnahmen (es sind noch weitere nicht beschriebene bauliche Maßnahmen erforderlich) einverstanden und hält diese auch für sinnvoll.

Nur die Brandmeldeanlage soll seitens des Bauherrn vermieden werden (Fehlalarme, sehr hohe Anschaffungskosten), weshalb ich dies als Brandschutznachweisersteller vor den Gesellschaftern des Unternehmens vertreten muss.

Ist eine automatische BMA Ihrer Meinung nach zwingend erforderlich oder ist unter Umständen (Bsp.: Wahrnehmung von Rauch über Deckenöffnungen, nur Handauslösung der BMA) ausreichend?

Auf welche Detektionskenngröße würden Sie das System auslegen Wärme/Rauch?

Über weitere Erfahrungen zu alten Mühlengebäude bin ich Ihnen dankbar!

P.S.: Respekt wenn Sie bis hierher gelesen haben

Gruß

Sven Schäfer

WernerMueller

Hallo Sven,

mal ganz platt: Die Mühle ist doch schon "immer" da...

Im Ernst: Die Decken sind doch eigentlich keine Geschossdecken, sondern wohl eher Bühnen in einem Produktionsraum (hier: Mühle). Wenn es hier zu einem Brand kommt, dann hilft die BMA letzendlich auch nicht mehr, eine Brandausbreitung zu begrenzen. Das wird auf Feuerwehrdeutsch ein sog. "Brötchen- und Werferfeuer".

Den Personenschutz hast Du mit Deinen Rettungswegen sichergestellt (Die Außentreppe könnte aus meiner Sicht auch durchaus eine Notleiter sein). Die Anzahl an Personen dürfte durchaus begrenzt sein; ob ein manueller Hausalarm erforderlich ist, würde ich davon abhängig machen.

Sofern der Betreiber auch keine Lust auf erhöhten Sachschutz hat, könnte ich durchaus auf eine BMA verzichten. Man muss ja nicht kompensieren um der Kompensation willen.

Ich würde eher vielleicht der Feuerwehr eine trockene Steigleitung spendieren.

Gruß

Werner Müller

Mattes

Na ja,

wenn mit einer Brandmeldeanlage bauliche Abweichungen kompensiert werden sollen, muss sie rein formal schon aufgeschaltet sein; insofern kommt man an der Auffassung der Bauaufsicht nicht ohne Weiteres vorbei.

Ich hatte nun auch schon einige Mühlen verschiedener Nutzung zu beurteilen; in keiner davon befindet sich eine aufgeschaltete Brandmeldeanlage.

Sofern die Rettungswegsituation als kritisch eingeschätzt wurde (z.B. Ausstellungen im Mühlenturm), wurde zumindest eine interne BMA nach DIN 14675 installiert (DIN 14676 ist schwierig wegen der Wanddicken...).

Und wenn eine solche Mühle überörtliche Bedeutung im Sinne des Denkmalschutzes darstellt, darf man auch schonmal über eine Aufschaltung nachdenken...

Wie immer: der Einzelfall ist zu betrachten.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2735

Hallo,

wir haben in der Region ebenfalls eine Mühle ohne BMA,mit sicheren Treppenräumen, Brndwänden zur Längenunterteilung, Steigleitung trocken nachgerüstet am Treppenraum und einer leistungsfähigen Löschwasserentnahmestelle aus dem Mühlengraben.

Aufgrund der Deckenöffnungen wird schnell ein BA abbrennen.

Grüße aus dem Harz!

Benutzer_2713

Hallo Werner, Herr Bußmann und Harzfeuer,

danke für die schnellen Antworten.

@Werner:

Etwas überrascht bin ich über diese klare Einschätzung schon...

Das Gebäude wird entsprechend BayBO beurteilt. Die einzelnen Geschosse als Bühne zu bezeichnen ist daher eher schlecht möglich, zumal gerade mal eine Deckenöffnungsfläche von ca. 2% der Grundfläche vorhanden sein wird. Die Konstruktion stellt meiner Ansicht nach ein wesentlich höheres Gefährdungspotenzial dar als dies bei Gitterrostbühnen im Industriebau der Fall ist. Außerdem befinden sich immer Personen im Gebäude, auch in den oberen Geschossen/Bühnen selbst wenn sie sich nicht ständig im selben Raum aufhalten.

In der Regel halten sich in etwa 10 Personen in dem Gebäude auf. Der zweite Treppenturm ist zusätzlich zur Einhaltung der Rettungsweglänge erforderlich.

Folgendes Szenario:

Kabelbrand in einem der oberen Geschosse...Brandmeldeanlage (bei Rauchansaugsystem) löst aus, die Personen werden gewarnt und können flüchten. Wielange es dauert bis die Personen in den darunterliegenden Geschossen den Brand mitbekommen kann man nicht einschätzen. Wie lange es dauert bis das 5.OG im KG ankommt oder bis es eventuell zu einer Explosion kommt traue ich mir nicht zu abzuschätzen.

Zusätzliche Informationen:

1) Das Gebäude wurde bezüglich der Tragkonstruktion so genehmigt. Eine bestehende innenliegende Treppe wurde entgegen den Genehmigungsauflagen (1962) offen über alle Geschosse belassen => durch neuen Treppenturm wieder hergestellt

2) Eine geforderte Brandwand zwischen einem Silo und dem beschriebenen Silo wurde nicht ausgeführt (P.S. an dieser Stelle auch nicht unbedingt zielführend)

3) Die Aufschaltung ist erforderlich, da an das Gebäude weitere Gebäudeteile anschließen und die "Wand zur Trennung der Brandabschnitte" nicht 100% zur Brandwand ertüchtigt werden kann. Beim benachbarten Gebäude kommt der Denkmalschutz ins Spiel.

4) Angebaute Siloabfüllung ohne Feuerwiderstand (geschlossen), ohne brandschutztechnische Abtrennung

=> (Teil-)Bestandsschutz ist Auslegungssache

Ist Ihrer Meinung nach daher das Schutzziel "Rettung von Menschen" ohne automatischer BMA mit Alarmierung sichergestellt, ohne jetzt hierbei über Bestandschutz zu argumentieren?

Benutzer_2713

Im Szenario "Kabelbrand" bezieht sich der erste Satz auf den Fall mit BMA und die weiteren Sätze auf den Fall ohne BMA.

@Harzfeuer:

Danke für den Erfahrungsbericht. Der betrachtete Brandabschnitt hat eine Länge von über 80m (weitere Abweichung). Zwei bestehende Mauerwerkswände sind vorhanden, eine Ertüchtigung zu einer Wand mit Feuerwiderstand ist allerdings aufgrund der unzähligen Leitungsdurchführungen nicht sinnvoll umsetzbar.

Benutzer_2735

Hallo;

als Ergänzung: in meinem Mühlenbeispiel wurde für die Bestandsmühle ein Brandschutzkonzept eines grösseren Brandschutzbüros erstellt und behördlich geprüft und genehmigt. Somit ist das Schutzziel Personenrettung auch ohne BMA nachgewiesen worden. Die Mitarbeiterzahl ist ähnlich, da ja vieles automatisiert abläuft.

Die Leitungsdurchführungen wurden zumindest in den Brandwandverläufen nachträglich geschottet.

Grüsse, Harzfeuer

3franken

Ich klinke mich hier nochmal ein, weil ich ein ähnliches Projekt habe.

Ein älterer Mühlenkomplex mit mehreren Gebäudeteilen, die offensichtlich so nach und nach erweitert wurde.

Mühle, Wohnhaus, Mehlsilo, Mehllager, Getreideannahme, Getreidesilo, Gosse usw.

Hier geht es jetzt um die Getreideannahme mit EG, UG und 5 Ebenen als Holzbalkendecken, die über eine offene Holztreppe erreichbar sind.

Die Ebenen sind durch viele Becherwerke, Rohre usw. mehr oder weniger offen miteinander verbunden.

Ein direkt angebauter Massivbau mit Holzsilos soll nun ebenfalls Maschinenebenen erhalten und über die gleiche Treppe erschlossen werden.

Trennwand zur Getreideannahme: Massivwand mit neuen T30-RS-Türen

Die offene Treppe soll durch einem Treppenraum geschützt werden.

Allerdings wollen wir die Holztreppe erhalten und nur den Treppenraum feuerbeständig mit T30-RS-Türen abschließen, der an der obersten Stelle eine Öffnung zur Rauchableitung erhalten wird.

Wie seht ihr die Möglichkeit, die Holztreppe zu erhalten?

mit brandsicheren Grüßen

3franken

Benutzer_465

wird das Tragwerk denn neu eingebaut?

zwingend ist m.E. hier gar nichts, da Bestandsschutz und eher geringe Personengefahr.

Aufenthaltsräume max. 1.OG = Anleiterung.

von der Nutzung her eher eine eingehauste technische Anlage, die nur zu Wartungs- und Kontrollzwecken begangen wird.

M. Koeppen

3franken

Hallo M. Koeppen,

danke für die schnelle Antwort.

Tragwerk soll nicht neu eingebaut werden. Lediglich die Treppenraumwände und Türen, die dann auf jeden Fall den Anforderungen, soweit möglich, genügen werden.

brandsichere Grüße

Benutzer_1470

Das BS- Konzept der BayBO für eine Mühle heranzuziehen ist nicht sinnvoll. Es handelt sich nach obigen Angaben um einen nicht geregelten Sonderbau und nicht um ein Standardgebäude mit Wohn- oder Büro- oder vergleichbarer Nutzung.

Bei einem "mehrgeschossigen" Heizkraftwerk, welches keine geschlossenen Decken bis zum Dach hat, kommt auch keiner auf die Idee diese Decken nachträglich vorzusehen. Auch dort befinden sich in den höher liegenden Bereichen Arbeitsplätze und Anlagen welche gewartet werden müssen. Im Brandfall wird sich Feuer und vor allem Rauch sehr schnell bis zum Dach ausbreiten. Das gilt auch für eine Mühle. Auf die Rettungswege kommt es vor allem an, wenn sich in höheren Bereichen Mitarbeiter aufhalten können. Das gilt nicht nur für Aufenthaltsräume.

Nach " 11 Abs. 2 Satz 3 Bauvorlagenverordnung ist es zulässig, dass die Nachweisführung über ein maßgeschneidertes BS- Konzept erfolgt. Die zutreffenden baurechtlichen Schutzziele müssen durch entsprechende Maßnahmen erreicht werden und das in einem vergleichbaren Sicherheitsniveau.

Auch die Beantragung von Abweichungen von der BayBO (z. B. keine Decken) ist entbehrlich (siehe Art. 54 Abs. 3 Satz 2 BayBO), wenn diese für die Nutzung hinderlich sind.

Es gibt ja auch geregelte Sonderbauten, welche wegen der Nutzung weitgehende Abweichungen von den Vorgaben der BayBO haben (z. B. die VkV oder die IndBauRL).

Das zu erstellende und maßgeschneiderte BS- Konzept für den nicht geregelten Sonderbau wird ja noch im Vieraugenprinzip geprüft.

Für den geschilderten Einzelfall möchte ich hier keine Maßnahmen festlegen, da nicht alle Randbedingungen bekannt sind. Inwieweit noch weitere Schutzziele, wie Arbeitsschutz, EX- Schutz, Bestandsschutz oder Denkmalschutz zu berücksichtigen sind muss auch geprüft werden. Es werden sich sicher Schutzzielkonflikte ergeben.

Außerdem übernehmen wir hier keine Brandschutzplanung für den Einzelfall.

Norbert Bärschmann

3franken

Hallo Herr Bärschmann,

und danke für ihre ausführliche Antwort. Ich erwarte hier keine Brandschutzplanung, freue mich aber über jeden Beitrag zu meinen Fragen!

Die BayBO wird auch beim ungeregelten Sonderbau die Grundlage bleiben - insbesondere die Schutzziele. Das kann ggf. zusätzliche oder geringere Anforderungen bedeuten.

Gerade in diesen Sonderfällen ist die Meinung der Kollegen und -innen oft besonders hilfreich.

brandsichere Grüße aus Franken

Benutzer_978

Hallo Diskutanten.

Zum Thema Alarmierung der Mitarbeiter im Brandfall:

Was hat die Aufschaltung damit zu tun?

Die Flucht sollte bei 2 baulichen Rettungswegen abgeschlossen sein bis die FW eintrifft.

Unter Beachtung der schwierigen Detektionslage (RAS) und der EX-Anforderungen würde ich mich hier für eine Alarmierungsanlage mit manueller Auslösung auf jeder Ebene erwärmen können.

Der nach § 10 ArbSchG notwendigen Alarmierung sollte damit genüge getan sein, auch unter Berücksichtigung der Abwesenheit von Mitarbeitern auf den oberen Ebenen (Wenns oben brennt kommt man nach unten Raus.

Explosionsgefährdungen außerhalb von Maschinen und Medienleitungen sind eher Aufwirbelungen durch Mitarbeiter (das ist nur meine persönliche empirische Meinung).

Mit besten Grüßen

Marcus Michel

Benutzer_978

Hallo Diskutanten.

Zum Thema Alarmierung der Mitarbeiter im Brandfall:

Was hat die Aufschaltung damit zu tun?

Die Flucht sollte bei 2 baulichen Rettungswegen abgeschlossen sein bis die FW eintrifft.

Unter Beachtung der schwierigen Detektionslage (RAS) und der EX-Anforderungen würde ich mich hier für eine Alarmierungsanlage mit manueller Auslösung auf jeder Ebene erwärmen können.

Explosionsgefährdungen außerhalb von Maschinen und Medienleitungen sind eher Aufwirbelungen durch Mitarbeiter (das ist nur meine persönliche empirische Meinung).

Mit besten Grüßen

Marcus Michel