Verglasung eines Laubenganges, Brandschutzanforderungen?

Benutzer_99

Bundesland: Bayern Autor: Gerd Kienle Guten Tag,

in einem viergeschossigen Wohngebäude sollen aus Wärmeschutzgründen die Laubengänge in allen Geschossen verglast werden. Die Laubengänge führen zum ersten Rettungsweg, dem Treppenhaus, ein zweiter Rettungsweg existiert von jeder Wohnung aus über Balkone.

Habe mich redlich durch die BayBO gemüht, werde aber aus den Aussagen nicht ganz schlau und bitte daher um Ihre Hilfestellung.

Welche Anforderungen entstehen durch die Verglasung?

1.)Muß eine Schleuese oder ein offener Balkon zwischengeschaltet werden (Ich glaube diese Forderung gilt erst ab 21m)?

2.)BayBo Art 37(3) Wände notwendiger Flure mindestens feuerhemmend, heißt das, daß die Verglasung und Rahmenkonstruktion (Kunststoff natürlich) in F 30 ausgeführt werden müssen? "Abweichungen ... insbesondere für lichtdurchlässige Elemente sind zulässig, wenn Belange des Brandschutzes nicht beeinträchtigt sind..? Wer klärt diese Frage, der Sachverständige f. vorbeugenden Brandschutz?

3.) Welche weiteren Anforderungen entstehen möglicherweise?

Mit Dank und freundlichen Grüßen

G. Kienle

[gelöscht]

Hallo Herr Kienle,

Ihre Beschreibung reicht nicht für eine abschließende Antwort. Auf alle Fälle ist das eine wesentliche Änderung, die gehnehmigungsbedürftig ist.

Z.B. wie ist die Brüstung beschaffen? Wie kommen die Leute an den anderen Nutzungen vorbei? Wie lang ist der Laubengang, denn hier kommen die Leute nach Ihrer Beschreibung nunr in eine Richtung weg? Dann dürften keine Fenster zu den Nutzungseinheiten vorhanden sein, denn für den Flur gilt für die Räume mit Brandlast, dass bis zu einer Höhe von 1,8 m keiner durch Wärmestrahlung gefährdet werden darf. Also wenn Verglasung F 30, kein G 30.

An die Verglasung, die Sie hier sicherlich anbringen wollen bildet sicherlich die Verglasung an der Außenwand. An die kätte ich keine Anforderungen. Sie sollte an einer Stelle öffenbar für die Entrauchung sein.

Gruß Rainer Thieme

Benutzer_369

Hallo Herr Kienle,

das problematische an allen Laubengängen ist die Verrauchung im Brandfall, falls der Laubengang nur an einen einzigen Treppenraum führt. Da werden an Öffnungen in den Außenwänden hohe Anforderungen gestellt. Meist sind in den Laubengängen Fenster der Küchen und Toiletten angeordnet. Diese müssten in F30 - Ausführung sein, also im Brandfall auch selbsttätig schließen. Die Wohnungstüren müssten in T30 ausgeführt werden. Der Laubengang sollte auch nicht länger als 15 m sein. Der Boden muß aus nicht brennbaren Material sein. An die äußere Verglasung wären keine Anforderungen zu stellen, ausser dass ausreichend Entrauchungsmöglichkeiten vorhanden sein müssten. Mit einem Fenster pro Etage ist es da m. E. nicht getan, weil da keine Durchlüftung möglich ist. Relativ problemlos ist die Ausbildung des Laubengangs, wenn an beiden Enden Treppenräume angeordnet wären.

Gruß Günter Merkl

WernerMueller

Herr Merkl,

In jedem "normalen" Flur sind die Türen "nur" vollwandig/dichtschließend. Wieso jetzt hier T 30?

Jeder "normale" Flur ist hinsichtlich seiner Länge "nur" wegen der "35-Meter-Regel" begrenzt. Wieso jetzt hier 15 Meter?

Und: Ein "normaler" Flur muß (zumindest in Bayern) nicht entraucht bzw. belüftet werden. Wieso nun dieser "ehemalige" Laubengang? Und warum nichtbrennbaren Bodenbelag?

Und Übrigens: Die Hochhausrichtlinie in Bayern läßt (im Hochhaus!) im Laubengang Fenster OHNE Klassifikation zu, wenn die Brüstung über 1,10 Meter liegt. Hier geht es aber um einen Viergeschosser!

Nix vermischen!

Gruß

Werner Müller

Benutzer_99

Autor: Gerd Kienle Guten Tag,

vielen Dank für die zahlreichen Antworten!

Also zur genaueren Beschreibung: Der Laubengang ist ca. 19 m lang, und führt ausschliesslich zu dem Treppenhaus, es sind 3 Wohnungen am Laubengang angeschlossen (Vollholztüren). Richtig, es befinden sich dort Küchen- und WC-Fenster, vor ca. 2 Jahren in Kunststoff erneuert, sicher nicht G30? Die Treppenhaustüre ist eine Holztüre mit Glaslement und Obertürschliesser (ich glaube Drahtglas, gilt das als T 30?).

Die Brüstung ist 10-15 cm stark, Höhe eher kleiner 1,10m und aus Beton, Fussboden: Estrich.

Leider werden meine Befürchtungen in gewisser Weise bestätigt: Müssten alle(neuen) Fenster und Wohnungstüren ausgetauscht werden?

Wer stellt denn nun die Anforderungen auf, die Brandschutzkommission hat Ihre Beratung eingestellt und die Baubehörde überlässt die Verantwortung dem Planer, also der Weg zum Schverständigen?

Danke nochmals,

Gruß G. Kienle

Benutzer_99

Autor: Gerd Kienle Guten Tag zusammen,

des Rätsels Lösung für alle interessierten:

Habe nun ach .... doch noch jemanden von der Branddirektion München, Abteilung vorbeugender Brandschutz ans Telefon bekommen, und das war eine klare Ansage:

Verglasung von Laubengängen ist generell nicht drin. Und mit Fenstern am Laubengang schon gar nicht.

Dank und Gruß

G. Kienle

Benutzer_197

Hallo Herr Kienle,

da hat die Branddirektion aber eine weitreichende Entscheidung getroffen. Ob sie sich der Tragweite dieser Entscheidung bewusst ist? Ich glaube kaum. Denn durch Verglasung des Laubengangs mache ich aus diesem lediglich einen notwendigen Flur zwischen Treppenraum und den Nutzungseinheiten, der an der Aussenwand liegt. Und diese notwendigen Flure sollen in Bayern oder zumindest in Münschen nicht mehr zulässig sein???

Natürlich müssen die (Innen-)Wände des notwendigen Flures der BauO entsprechen, d. h. F-30, was Konsequenzen für z. B. die Fenster (F-30) und die Türen (in Bayern ja vollwandig und dichtschließend) hat. Gerade was die Fenster angeht, so sehe ich hier ein Problem, denn mir sind keine zu öffnenden F-Fenster und auch keine Selbstschließvorrichtung für Fenster mit Verwendbarkeitsnachweis bekannt. Und ob sich hier eine ZiE mit den damit verbundenen Kosten und Aufwand lohnt, muss der Bauherr entscheiden. Ich persönlich würde es jedenfalls nicht machen.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

vonhof

Hallo Herr Kienle,

Ein andere Weg ist, nachzuweisen, dass trotz Verglasung die Schutzziele genauso erreicht werden, wie bei einem offenen Laubengang. Dieses ist möglich, wenn bestimmte Anteile der Verglasung dauerhaft offen sind (z. B. Lammellen). Größe und Lage der Öffnungen müssen dann allerdings doch in einem Sachverständigen festgelegt und nachgewiesen werden.

Wäre nicht das erste Mal, dass Laubengänge auf diese Art geschlossen werden.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_369

Hallo Herr Vonhof,

mit Lamellen geht da gar nicht viel, weil der zur Entrauchung verbleibende Querschnitt gegen Null tendiert und ausserdem sollte der Laubengang geschlossen werden, um Energie zu sparen. Kurz anmerken möchte ich, dass es geprüfte F30-Fenster gibt, allerdings lassen sich diese nur kippen.

Gruß Günter Merkl

vonhof

Hallo Herr Merkl,

interessant. Ich kenne keine solchen F 30-Fenster. Hersteller, Zulassung? Ich bitte um Angaben.

Gruß

Alexander Vonhof

[gelöscht]

Hallo Herr Müller,

mit den sind die Türen zum "normalen" Flur vollwandig/dichtschließend haben Sie recht aber wenn Verglasungen, dann bis 1,80 m Höhe F 30 und darüber kann G 30 sein. Ein "normaler" Flur führt in der Regel in zwei Richtungen zu einem Treppenraum dann eben "35-Meter-Regel". Hier haben Sie einen "Stichflur". Den kennt zwar die BayBO nicht, aber die 15 m sind mittlerweile als Stand der Technik anzusehen.

Wenn Sie so kühn sind das zu negieren, dann können Sie damit mal gewaltig auf die Nase fallen.

Wenn Sie so absolut sagen, dass ein "normaler" Flur muss (zumindest in Bayern) nicht entraucht bzw. belüftet werden, frage ich Sie, wie Sie den

Artikel 15 (1) erfüllen wollen, wenn der "Entstehung und Ausbreitung von Feuer und Rauch vorgebeugt werden und die Rettung von Menschen möglich sein muss.?

Zu Ihrer Bemerkung zum Laubengang in der Hochhausrichtlinie in Bayern sei bemerkt, dass Sie die nicht nur sehr kühn auslegen, sondern vollkommen fehlinterpretieren, denn hier sind gefordert:

? Generell zwei Fluchtrichtung, in nur eine Fluchtrichtung max. 15 m.

? Stürze müsse höher als die OK Türen und nicht mehr als 20 cm UK Decke

liegen, warum wohl?

? Feuerbeständige Bauteile einschließlich Boden und Brüstung

? Beläge nichtbrennbar

? Türen zu Wohnungen feuerhemmend und selbstschließend

? An Fenster ist hier tatsächlich keine Anforderung

Da finden Sie einiges wieder und da das ein Flur wird gilt ja wieder die feuerhemmende Ausführung.

Wenn Sie sagen Nix vermischen!, sage ich ?Nix auslassen?

Gruß Rainer Thieme

Benutzer_369

Hallo Herr Vonhof,

vor etwa drei Jahren benötigte ein GU bei der Errichtung eines Hotels, das ich brandschutztechnisch betreute ein solches Fenster. Ich werde mich bei ihm nach dem Hersteller erkundigen, braucht aber etwas Zeit.

Gruß Günter Merkl

WernerMueller

Herr Thieme,

eigentlich warte ich noch auf eine Antwort von Herrn Merkl :-). Aber wegen vorgeworfener Kühnheit und Fehlinterpretation hier ein paar Zeilen:

1) Gegen die Anforderungen an Verglasungen (wie von Ihnen/Herrn Merkl ausgeführt) habe ich gar nichts gesagt. Ich habe nur (man mag es mir verzeihen, die HHR sinngemäß zitiert).

2)Daß ein "normaler" Flur "in der Regel" in zwei Richtungen führt, ist mir neu. Das mag im Bürobau (öfters) so sein, im Wohnungsbau dürfte dies die Ausnahme sein. Ein "Stichflur" (begrifflich) liegt (meine Sicht, vgl. jedoch auch HHR oder MBO 2002) nur dann vor, wenn BEIDE Rettungswege in EINE Richtung über EINEN Flur führen. Ich negiere nix. Aber ich "überinterpretiere" auch nicht. Unser Fall hier übrigens: 2. RW über Balkon!!

3) "Stand der Technik": Das ist ein undefinierter Rechtsbegriff. Hier sollte man, gerade was bauordnungsrechtliche Forderungen betrifft, sehr vorsichtig sein - nicht alles, was in einem Bundesland gefordert wird oder technisch machbar ist, muß dann auch überall berücksichtigt werden (z.B. Größe von "notwendigen Fenstern"; Brandschutzklappen über Schmelzlot versus Rauchmelder; DIN 18230 versus IndBauRL; Thema DIN EN 179/1125 etc. pp.).

4)Entrauchung Flur: Der Art. 15 BayBO ist eine Rahmenvorschrift, aus der Sie keine Einzelanforderungen ableiten können, wenn diese woanders bereits detailliert geregelt sind (vgl. Art. 37 BayBO). Was wollen Sie mit dem "Fensterchen" denn auch anstellen? Benutzbarkeit des Flurs jederzeit sicherstellen oder hinterher ein "bißchen Rauch rauspusten"? Falls Sie ersteres sicherstellen wollen, dann reichen Ihnen aber "ein paar Fensterchen" nicht wirklich aus, oder? Und: Sollten die Leut´ nicht lieber in Ihren Wohungen bleiben, wenn es beim Nachbarn brennt?

4) HHR/Fehlinterpretation: Ich sehe nicht ganz, welche "Fehlinterpretation" Sie mir vorwerfen. Sie sagen ja selbst, daß die HHR (Hochhaus! Kein 2. RW aus Wohnung! Nur eine Fluchtrichtung bei

Vielleicht sagt er noch was dazu.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_369

Hallo Herr Müller,

eigentlich hat Herr Thieme schon alles gesagt, was ich Ihnen mitteilen wollte. Ich kenne mehrere Fälle, wo in letzter Zeit der Versuch, Laubengänge mehr oder weniger zu verschließen an den Anforderungen der Brandschutzbehörde gescheitert sind, während das vor 15 Jahren offensichtlich kein Problem war. Da wurden bei uns in München zahlreiche Laubengänge bei Wohngebäuden am Mittleren Ring aus Lärmschutzgründen durch Verglasungen zwischen der Betonbrüstung und der Decke geschlossen, wobei öffenbare Fenster eingebaut wurden. Dabei wurde an den Wohnungseingangstüren und den Fenstern zu den Laubengängen überhaupt nichts verändert.

Die Idee, den Laubengang als notwendigen Flur zu betrachten und die vergleichsweise geringen Brandschutzanforderungen dafür zu beanspruchen hat was für sich. Ich werde bei nächster Gelegenheit ebenso verfahren, dann soll sich die BD etwas ausdenken und nachweisen, wie sie das hieb- und stichfest abschmettern können.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_149

Hallo H. Vonhof,

die zur Zeit (meines Wissens) einzige öffenbare Brandschutzverglasung mit (echter) abZ:

Fa hoba (www.hoba.de).

Grüße Lutz Battran

vonhof

Hallo Herr Battran,

ich kenne auch keine andere zugelassene Verglasung. Und das Hoba-Element ist auch nur für den Innenbereich zugelassen, nicht im Außenbereich und kommt als Fassadenelement daher nicht in Frage (oder nur mit ZiE).

Von daher interessiert mich durchaus, was Herr Merkl da verbaut hat.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_369

Hallo Herr Vonhof,

leider habe ich vom GU nicht erfahren können, welches Fenster damals eingebaut wurde. Ich weiß nur, dass es bei der Begehung durch die Behörden nicht beanstandet wurde. Ich habe bei Hoba recherchiert und festgestellt, dass deren selbstschließendes Fenster H11 mitlerweile auch für den Aussenbereich als F30-Brandschutz-Fenster zugelassen ist und zwar in den Größen von 74x112 cm bis 123x123 cm.

Gruß Günter Merkl