Kaltentrauchung

Benutzer_735

Habe eine Bestandssituation (Bj. 1992) vorliegen mit TG auf UG1, UG2, UG3 und UG4.

Sprinklerung und Entrauchung über gesonderte Entrauchungsanlage (Kaltentrauchung). Die Entrauchungszentrale liegt in UG4 und ist über einen (1) Schacht mit den mit UG4, 3, 2 und 1 verbunden. In jedem UG gibt´s Brandschutzklappen (Trox FK PA-X 100 K90), die im Brandfall motorisch öffen (BELIMO FST24-S-ST). Nachströmung über Zuluftklappen (Klappen + Antrieb gleich wie o.g. Abströmseite).

Angesteuert wird die Anlage (angeblich) über die jeweilige Alarmventilstation der Sprinkleranlage und/oder einen Handtaster in der TG.

Sämtliche Steuerkabel + Stromversorgung der Entrauchungsventilatoren erfolgen über lange Kabelstrecken in der TG ohne Funktionserhalt.

Abgasventilator ohne 300-Grad-Auslegung.

Aus meiner Sicht ist die Anlage nicht betriebssicher und wirksam.

Zum einen sind die o.g. Trox-BSK standardmäßig mit Schmelzlot versehen - alle anderen Optionen sind additiv möglich, die Zulassung sieht aber keine Entfernung des Schmelzlotes vor.

D.h. bei 72 Grad im Kanal machen die Klappen - je nach Brandort und Temperaturbeaufschlagung - auf Zu- und/oder Abluftseite dicht.

Kaltrauch einer gesprinklerten TG kann aber lt. Literatur durchaus bei 150 - 200 Grad C liegen...

Ausserdem lösen Standard-Glasfässchen (rot) einer Sprinkleranlage zwar nominell bei 68 Grad aus, tatsächlich werden aber zu diesem Zeitpunkt bereits Rauchgastemperaturen von lokal weit über 200 erreicht. D.h. Kabel ohne Funktionserhalt haben dann ggf. (je nach Brandort) bereits versagt. D.h. die Sprinkleranlage schutzt die Verkabelung u.U. nicht ausreichend.

Ein stromloses Öffnen der BSK kann aber auch nicht gewollt sein, da dann im Brandfall alle 4 TG-Geschoße beim Standardfall (Brand = Stromausfall) offen miteinander verbunden wären...

Eine SPrüfV-Abnahme o.ä. gibt´s nicht bzw. ist nicht mehr nachvollziehbar. Die laufende Wartung wird durch eine Firma ausgeführt, die sich auch an einer fehlenden Anlagendoku/-Schema nicht stört...

Übertreib´ ich´s, oder darf/muss man derartigen konzeptionellen Schrott als aaSdT der 1990er ansehen?

Stefan Blümel

Benutzer_2375

Hallo Herr Blümel,

selbst wenn diese Anlage dem Recht entsprochen haben sollte, wovon ich im Moment nicht ausgehe, da ich andere Objekte in NRW aus der Zeit kenne, würde mich bei der Entrauchungsanlage nicht auf den sog. "Bestandsschutz" zurückziehen wollen als Sachverständiger.

Wenn die Anlage verbessert werden sollte, dann sollte sie zumindest mit Stromerhaltkabeln und Rauchgasventilatoren (Warm Entrauchung) versehen werden, wobei man ggf. bei der Leistung an die heutigen Grenzwerte sich annähern sollte.

Bei den Brandschutzklappen, sollte man ggf. auch einmal Prüfen, ob diese nicht sogar Teile aus Asbest beinhalten, welche man sowieso erneuern sollte. Bei dem daraus resultierenden Sanierungsarbeiten muss dann meist eine neue Klappe eingebaut werden.

Benutzer_2375

Eine kurze Recherche ergibt, dass die Dichtungen der oben genannten Brandschutzklappe Asbest enthalten können, falls diese nicht ausgetauscht wurden.

Benutzer_2375

Und die Klappen selbst enthalten ebenfalls Asbest.

Benutzer_2375

Aufgrund der Klappe können sie davon ausgehen, dass das System älter ist als 1990, denn die Zulassung der Klappe ist von 1979.

Benutzer_735

Hallo JeSchoppi,

Bauantrag 1989, Genehmigung von 1991,

auf den Stellantrieben finden sich Stempel mit "07.92" was relativ gut zum wahrscheinlichen Errichtungszeitpunkt passt.

Bei Trox http://www.trox.de/de/service/download_center/structure/technical_documents/fire_smoke_protection/certficates/archiv/archiv_marks/pa_x_100/index.html finden sich zahlreiche Prüfbescheide mit Gültigkeit von 1973 bis 1996.

Dass Funktionserhalt zumindest für die Stromversorgung der Ventilatoren sinnvoll ist, hat man offenscihtlich schon damals (nachträglich) erkannt und das entspr. Kabel quer durch die TG promatiert.

D.h. da liegt jetzt eine promatiertes "Stangerl" auf einer Kabelpritsche ohne Funktionserhalt, windet sich um andere Installationen, wir perforiert von querenden Leitungen und bröselt so vor sich hin - sehenswert...

Aber selbst wenn es das Asbestthema nicht gäbe, die Klappen sind doch zur Entrauc hung ungeeignet - oder gibt´s belastbare Erkenntnisse, dass Kaltrauch einer gesprinklerten TG < 72 Grad warm ist?

Stefan Blümel

clammer

Hallo Herr Blümel,

aus heutiger Sicht ist diese Anlage wohl so nicht mehr up-to-date ...

Das Problem war vermutlich, dass damals noch nicht alle Produkte zur Verfügung standen, die es heute gibt. Mangels Alternative hat man halt Brandschutzklappen "zur Entrauchung" eingesetzt; genauso, wie lange Zeit kleinere Lüftungsleitungen keine Brandschutzklappen brauchten, weil es keine gab.

Heute würde man wohl Entrauchungsklappen, Kabel in Funktionerhalt in ´fremden´ Brandabschnitten etc. einbauen.

Zum Ventilator der Hinweis, dass man damals oft eine Ausführung mit extra Ansaugung einsetzte, mit der sich der Ventilator Frischluft zur Kühlung angsaugt hat.

Was ist das Ziel Ihrer Frage?

Wie kann man die Anlage noch retten?

Alles neu?

Die Preisfrage ist aber m. E., entspricht diese Ausführung der damaligen Genehmigung oder nicht?

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2375

@ C. Lammer

"Die Preisfrage ist aber m. E., entspricht diese Ausführung der damaligen Genehmigung oder nicht?"

Selbst wenn, dann ist hier noch die Frage, wenn die Brandschutzklappen ausgetauscht werden müssen wegen Asbest, ob diese Anlage so Ihre Funktion erfüllt, oder ob eine gefahrlose Benutzung und Evakuierung der Anlage so noch gegeben ist unter der heutigen Sicht der Dinge.

Frage ist also hier "BESTANDSSCHUTZ ADE???"

clammer

@JeSchoppi

Die Einsicht des Betreibers lasse ich mal außen vor.

Ein Anpassungsverlangen werden Sie ohne Nachweis einer "konkreten Gefahr" nur schwer durchsetzten können.

Das Dilemma für den Betreiber könnte aber sein, wenn einerseits tatsächlich die BSK ausgetauscht werden müssen und es anderseits aber keine mit einen entsprechenden Verwendungsnachweis mehr gibt (siehe Thematik der ´Überströmklappen´).

Ob die Anlage noch betriebssicher und wirksam ist, muss ein Sachverständiger gemäß SPrüfV feststellen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

zur alten Genehmigungssituation:

typisch Münchener Textbaustein-Genehmigung der frühen 90er Jahre. Viel kopierter Text, wenig konkreter Bezug zum Objekt...

Zu Rauchzugseinruichtungen:

"... Garage...

alternativ [zur z.B. in UG4 unsinnigen natürlichen Rauchabführung] können mechanische Entrauchungsanlagen vorgesehen werden. Es muß dabei ein min. 20facher Luftwechsel sichergestellt werden. Lüftungskanäle und -schächte sind feuerbeständig bzw. in L 90 durch andere Bereiche zu führen. Die elektrischen Anlagen müssen durch zwei unabhängige und sicher verlegte Stromzuführungen versorgt werden.

...

Alle Kanäle, die im Brandfall für die Abluft oder den Rauchabzug verwendet werden, dürfen keine Brandschutzklappen erhalten."

Das (Auszug aus den insgesamt 57 Seiten Auflagen zum G-Bescheid) war´s im Wesentlichen.

Damit kann man sagen, dass die Anlage in diversen wesentlichen Punkten NICHT der damaligen Genehmigungssituation entspricht.

- keine BSK zulässig, jedoch sowohl auf Abström-, als auch Nachströmseite vorhanden

- selbst wenn man o.g. "Funktionserhalt" nur auf die Kraftstromversorgung bezieht - weder Redundanz noch "sichere Verlegung" vorhanden

Den 20-fachen Luftwechsel will ich momentan noch gar nicht in Frage stellen...

Eine SPrüfV-Abnahme oder Vergleichbares findet sich in den Akten nicht.

Stefan Blümel

clammer

Da bleiben ja wohl nur zwei Möglichkeiten übrig: Die Anlage auf das Niveau "1990" ertüchtigen. Oder auf den Stand 2011, m. E. ggf. mit neuer Genehmigung.

Weleche Lösung die besser ist, läßt sich von hier aus schwer beurteilen.

Aber es kann festgeshalten werden, dass die Anlage NICHT betriebssicher und wirksam ist.

Gruß

C. Lammer

Oder habe ich die Frage noch immer nicht verstanden?

Benutzer_735

doch, doch ;-) richtig verstanden

Stefan Blümel