Tragende Teile notw. Treppen, F30-A, Ausführung der Estrichdämmung?

Benutzer_2695

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

Angaben zum Objekt:

Wohngebäude,

Gkl. 5,

in Berlin,

Anforderung: F30-A für tragende Teile notwendiger Treppen,

Natursteinbelag.

Muss die Dämmung des schwimmenden Estrichs (Zementestrich, Dicke 8 cm) auf dem Podest nichtbrennbar ausgeführt werden?

Nach DIN 4102-4, Tabelle 9, Erläuterung zu 3) ändert sich die Feuerwiderstandsklasse bei schimmenden Estrichen mit Dämmung der Baustoffklasse B in F30-AB. Somit wäre die Anforderung F30-A nicht erfüllt. Oder ist mit tragenden Teilen nur die tragende Decke ohne Aufbau gemeint?

Die gleiche Frage stellt sich uns bei der Ausführung von Decken oberhalb eines Feuerwehrdurchganges durch das Gebäude. Hier besteht die Anforderung F90-A. Der Estrich in der darüberliegenden Wohnung ist mit Dämmstoffen der Baustoffklasse B geplant.

Wer kann uns hier einen Hinweis geben? Vielen Dank.

Benutzer_2691

Nach meinem Verständnis würde ich Ihre Frage mit 2 unterschiedlichen Antworten mit dem selben Ergebnis beantworten.

A.) Die Anforderung F30-A für tragende Teile notwendiger Treppen bezieht sich - auf tragende Teile von Treppen. Wenn der Estrich ein nichttragender Teil der Treppe ist, was im allgemeinen der Fall sein dürfte, so würde ich sagen, dass die Dämmung von diesem auch mit brennbaren Baustoffen ausgeführt werden könnte. Aber: In notwendigen Treppenräumen müssen, so ist es zumindest in Bayern, die Dämmstoffe aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen. Insofern ist beim Treppenpodest im Treppenraum keine brennbare Dämmung zulässig. (Ich kann aber diesbezüglich nur für die Rechtslage in Bayern sprechen, die Berliner Bauordnung habe ich gerade nicht zur Hand.)

B.) Die Anforderung F90-A an eine Decke betrifft meines Erachtens den gesamten Aufbau der Decke, hier würde ich auch nur eine nichtbrennbare Dämmung einsetzen. Diesen Teil der Frage haben Sie aber in ihrer Frage in dem Punkt schon selbst beantwortet.

Benutzer_2695

Vielen Dank für Ihre Antwort.

Diesen Passus bezüglich der nichtbrennbaren Dämmstoffe in notwendigen Treppenräumen gibt es in der Berliner Bauordnung auch und bestätigt auch meine Herangehensweise.

Jedoch ergab eine Rückfrage bei zwei Prüfern in Berlin, dass diese eine brennbare Dämmung aktzepieren würden. Die Begründung ist durchaus auch nachvollziehbar. Durch die Ausbildung eines vollflächigen Estrichs wären die brennbaren Materialen eingeschlossen und führen damit nicht zu einer Erhöhung der Brandlast in den Treppenräumen.

Jedoch wäre dies meines Erachtens eine Abweichung von den formalen Anforderungen.

Ich habe nun eine Anfrage an die oberste Bauaufsicht gestellt und hoffe auf eine Antwort zur formal richtigen Ausführung.

Benutzer_2691

Ich habe gerade noch einmal in der Berliner Bauordnung § 35 nachgesehen. In notwendigen Treppenräumen sind dort wie auch in Bayern bei Wänden und Decken brennbare Baustoffe erlaubt, wenn diese eine Bekleidung aus nichtbrennbaren Baustoffen in ausreichender Dicke haben. Was aber an der eigentlichen Antwort nichts ändert, die Dämmung beim Treppenpodest ist ja nicht unterseitig an der Decke angebracht sondern am Boden.

Ergo: Am Treppenpodest in einem notwendigem Treppenraum ist keine brennbare Dämmung zulässig.

Benutzer_2691

....da hat sich meine 2. Antwort gerade mit Ihrer überschnitten (-;

WernerMueller

Moin,

also: Dann beantragt mal schön für die (Trittschall-)dämmung unter dem Estrich eine Abweichung (von was eigentlich?) aber legt dann bitte einen (zulässigen) schwerentflammbaren Teppich auf die Treppe...

Meint ihr nicht, dass man manchmal die Kirche im Dorf lassen sollte?

Und zur Dämmung AUF einer Rohdecke ÜBER einem Feuerwehrdurchgang: Also da muss man erst mal drauf kommen....da stellt sich mir nur noch die Frage, ob die Dämmung nur genau oberhalb dieses Durchganges nichtbrennbar sein muss oder die im gesamten Raum...das ist ja Hardcorebrandschutz...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_735

was "wirklich" gemeint ist, kann man - zumindest in der an die MBO angelehnten ByBO 2008 ff. - i.d.R. aus dem ersten Absatz des jeweiligen Artikels ablesen, in der sog. Schutzzieldefinition.

Und demnach geht´s bei allen Forderungen des art. 33 "Notwendige Treppenräume, Ausgänge" darum, den Treppenraum im Brandfall AUSREICHEND LANG nutzbar zu halten.

Wenn die Trittschalldämmung UNTER eines Estrich brennbar ist - welchen Einfluß hat das darauf, dass der Treppenraum ausreichend lang nutzbar ist?

Jeder sollte sich vorstellen können, wie schwierig es ist, brennbare Trittschalldämmung in einem im Grunde Brandlastfreien Treppenraum (= kaum Stützfeuer) dazu zu bringen, dass die Nutzung des Treppenraumes verunmöglicht wird...

Hier geht´s doch - nach gesundem Menschenverstand - ausschließlich um Dämmung, die auch mit hinreichender Wahrscheinlichkeit in Brand geraten kann (Dach, innenliegende Aussenwanddämmung etc.).

Ich plädiere - wie Kollege Müller - dafür, die Kirche im Dorf zu lassen und nicht aus Angst vor einem Hostienbrand in einen gesprinklerten Bunker zu verlegen...

Stefan Blümel

Benutzer_2695

Sehr geehrter Herr Blümel,

sehr geehrter Herr Müller,

Ihre überspitze Antworten finde ich nicht besonders konstruktiv.

Unabhängig vom gesunden Menschenverstand,der ohne Zweifel zu berücksichtigen ist, kann ich Ihnen nur sagen, dass über Fragen, ob eine Dämmung formal brennbar oder nichtbrennbar sein muss, auch schon Gerichte zu entscheiden hatten. Z.B. bei Dachdeckendämmung im Hochhaus.

Insofern wäre ich gern in Bezug auf die Auslegung der Bauordnung sicher, um dann im Hinblick auf weitere Randbedingungen selbst zu entscheiden, wie weiter zu Verfahren ist.

MfG

Benutzer_735

@MaKu1

ich will Ihnen Ihren ungebrochenen Glauben in eine schwarz-weiß-Welt nicht nehmen, aber zum einen ist es gerade das Schöne am Brandschutz, dass man nicht nur juristisch, sondern auch sachlich/pragmatisch argumentieren kann/darf.

Zum anderen leben wir in einer Welt, in der lt. Aussage bzw. nach Rückfrage bei der Obersten Baubehörde noch nicht einmal so scheinbar elementare Begriffe wie "Nutzungseinheit", "Gebäude" oder "Nutzungsänderung" (Beispiele aus Bayern) allgemeinverbindlich definiert sind - und es auch nicht beabsichtigt ist, diesen Zustand zu ändern.

In dieser unserer Bauordnungswelt sind wir vor deutschen Gerichten und auf hoher See in Gottes Hand.

Und auch Ihr Beispiel der Dachdämmung auf dem Hochhaus ist nur eine Einzelfallentscheidung.

Sie werden nicht darum herum kommen, sich immer wieder eine auf den Einzelfall bezogene eigene Meinung zu bilden. Und ob Ihre Auslegung der LBO richtig war, werden Sie letztendlich erst wissen, wenn letztinstanzlich entschieden ist - auch Kommentare sind allenfalls Nebelhörner zur Groborientierung.

Stefan Blümel

Benutzer_466

Das Schlüsselwort: F30-A für

TRAGENDE TEILE;

... schwimmende Estrich ist kein tragendes Teil.

Also:

m.E. keine weitere Diskussion.

Benutzer_1795

Ich finde die Frage gar nicht so seltsam. In NRW steht auch im § 37 explizit, dass in Treppenräumen Dämmstoffe nichtbrennbar sein müssen.

Wenn ich über meine Trittschalldämmung einen Estrich habe, wird da nach logischem Verstand sicher nichts passieren. Aber FORMELL ist eine brennbare Dämmung unter dem Estrich eine Erleichterung/Abweichung. Dass die Dämmung nichtbrennbar sein muss, steht ebenso in Berlin.

Über den Sinn dieser Formulierung mag man trefflich streiten, aber es steht nunmal so in der Bauordnung....

Bei der Feuerwehrzufahrt ist das ganze wieder etwas anderes. Hier geht es tatsächlich um die reine Decke/Wand und deren Tragfähigkeit. Da ist die Dämmung aus meiner Sicht nicht geregelt. Es gilt die Anforderung der Bauordnung.

Benutzer_466

... so ähnlich stehts auch im Bremen in der LBO. Aber es sind immer noch zwei paar Schuhe ob F30-A oder nicht brennbar.

... und die Frage war doch:

"... muss der ganze Fußbodenaufbau F30-A sein ...."

ups, zu flüchtig gelesen, die Frage war: muss die Dämmung nicht brennbar ausgeführt werden, ... sorry!

... also erstmal formal richtig: Die Dämmung im Treppenraum muss nicht brennbar ausgeführt werden; ... dies hat aber nichts mit F30-A oder F30-AB der tragenden Konstruktion zu tun.

In Bremen geh´s dann weiter:

... Bodenbeläge (ausgenommen Gleitschutzprofile) müssen aus mindestens schwerentflammbaren Baustoffen bestehen. ...

... da könnte in Bremen der Planer ggf. erklären das der Natursteinbelag zusammen mit dem Estrich und der TS-Dämmung das Gesamtpaket "Bodenbelag" darstellt und deshalb die TS-Dämmung SE ausgeführt werden darf. ...