2. Rettungsweg - Drehleiter der Nachbargemeinde

Benutzer_2140

Moin zusammen,

ich benötige mal wieder Argumentationshilfe:

Gebäude der GK 4, Wohngebäude. 2. Rettungsweg über Leitern der Feuerwehr, für das oberste Geschoss (3 Wohnungen) ist eine Drehleiter erforderlich.

Die Gemeinde hat keine eigene DL, jedoch kann das Fahrzeug der Nachbargemeinde mit einer Anfahrzeit von 3 Minuten am Objekt sein.

Mit Hinweis auf das BrSchG, wonach die Gemeinde eine ausreichend leistungsfähige Feuerwehr stellen muss, wird durch die Kreisbauaufsicht ein 2. baul. RW gefordert.

Im Gemeindegebiet gibt es weitere Gebäude > 7m, in denen der 2. RW nur über Leitern sichergestellt werden kann. Diese stammen aber alle aus der Zeit vor 2009 und bis dahin war in SH noch die 3-teilige Schiebleiter zulässig.

Ist die Inanspruchnahme der überörtlichen Hilfe möglich, wenn ja unter welchen Umständen? Kann die Gemeinde gezwungen werden, eine eigene DL zu beschaffen?

Benutzer_822

mit DL muß man vorsichtig sein, wenn es nicht im 10 Minuten Radius eine gibt. Eine Feuerwehr Org VO in Hessen hatte mal 20 Min drinstehen, das halte ich für falsch, weil unsere Gebäude auf 10 Min Basis gedacht sind. Wenn die DL in 3 Min Fahrzeit + 5 Min Bereitstellung der manschaft da ist, sehe ich das als ausreichend gegeben an.

Wenn die Bauaufsicht meint, das sei falsch, würde ich das Schreiben der BA dem Bürgermeister schicken mit der Bitte um Stellungnahme, warum er seine Feuerwehr nicht ordentlich aufstellt und dem Landrat, warum er seiner Kommunalaufsicht über die gemeinde(Feuerwehr) nicht ausreichend sorgfältig nachgeht. Beide Fehler sind strafbewehrt, das kann man durchaus erwähnen.

Dann wird es eine einvernehmliche Lösung geben udn die BA zurückgepfiffen ...

mfg Franz Schächer

clammer

Ich sehe das nicht so.

Für den abwehrenden Brandschutz ist die betreffende Gemeinde zuständig (Pflichtaufgabe!) - und nicht die Nachbargemeinde (siehe auch § 6 BrSchG SH).

Einzige Ausnahme aus meiner Sicht wäre, wenn mehrere Gemeinden zusammen ein Hubrettungsfahrzeug betreiben (dies gibt oder gab es in SH) UND die Hilfsfrist eingehalten wird.

Gruß

C. Lammer

Mattes

Hallo,

wir hatten letztens denselben Fall abzuarbeiten. Die Feuerwehrkommandanten hatten sich dabei schriftlich verpflichtet, die DL der Nachbargemeinde als 2. RW für die andere Gemeinde (hier für ein bestimmtes Objekt)vorzusehen.

Die Brandschutzdienststelle hat das Ansinnen abgelehnt und der Bezirksregierung zur Stellungnahme vorgelegt.

Ergebnis: Grundsätzlich dürfen die Gemeinden Kooperationen hinsichtlich der gemeinsamen Nutzung von Feuerwehrgerät eingehen (ist ja für verschiedene Einsatzmittel im Kreis bereits so organisiert).

Allerdings bedarf es dafür eines entsprechenden Vertrages zwischen den Gemeinden. Dieser kann nicht zwischen "Feuerwehrhäuplingen" ausgehandelt werden, sondern letztendlich müssen beide Bürgermeister ihre Unterschrift unter den Vertrag setzen.

Und da wirds dann zumindest für den Einsatz der DL erfahrungsgemäß hakelig...

P.S.: Am Ende kam dann doch der 2. bauliche Rettungsweg.

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

@mattes

Die von Ihnen erwähnte "gemeinsame Nutzung von Feuerwehrgerät" betrifft in der Regel nicht die Ausstattung für die Erfüllung der Pflichtaufgaben, die mit einer Hilfsfrist belegt sind, sondern meist "nur" Spezialgerät, Logistik usw.

Und die Leistungsfähigkeit einer Feuerwehr ist auch zunächst auf die Gemeinde begrenzt.

Wenn die ersten Feuerwehrgesetze eines Tages den rechtlichen Rahmen für gemeindeübergreifende Feuerwehren geschaffen haben, mag dies vielleicht anders aussehen; noch ist aber nicht so.

Zu Ihrem Fall mal ein willkürliches Beispiel: Die andere Gemeinde würde ihre Drehleiter "abschaffen", dann müsste die Gemeinde mit dem betreffenden Objekt - und nur für dieses! - eine Drehleiter anschaffen. Diese Kosten wird sich heute kein seriöser Gemeinderat "ans Bein binden".

Ich vertrete die Auffassung, dass die öffentliche Hand nicht für jeden Wunsch eines Bauherrn gerade stehen muss; wer eine Gebäude errichten will, dass für die betreffende Gemeinde "zu groß" ist, muss nun mal eben die baulichen (und technischen) Voraussetzungen schaffen. Manch Feuerwehrkommandant oder Bürgermeister ist sich da wohl seiner Verantwortung (und der der Gemeinde) leider nicht immer voll bewußt.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_466

Wenn sich die Gesetze ändern und ein bis dato zulassenens Rettungsgerät (hier die dreiteilige Leiter) nicht länger zugelassen ist, muss die Gemeinde die Feuerwehr mit zugelassenen Rettungsgeräten ausstatten.

So weit mir bekannt ist, gibt es in ALLEN Bundesländern entsprechende Feuerwehrgesetze die die Gemeinden verpflichten notwendiges Rettungsgerät bereitzustellen.

Wenn in einer Gemeinde gemäß Bebauungsplan Gebäude gewünscht und zulässig sind, die den Einsatz einer DL erfordern (reguläre Bauten => keine Sonderbauten) ist auch entsprechendes Gerät vorzuhalten.

Eine Abwälzung dieser Pflicht auf den Bauherrn ist m.E. nicht zulässig.

Volkswirtschaftlich macht es auch keinen Sinn die Gemeinde (also die Gemeinschaft der Bürger) zu "entlasten" um dann jeden einzelnen Bauherrn wieder mit der Erstellung (und Unterhaltung) eines 2. baulichen Rettungsweges zu belasten.

Die Gemeinde hat durch eine höhere (dichtere) Bebauung auch Vorteile hinsichtlich des Flächenverbrauches und der Bereitstellung von Infrastruktur; und eben auch (vereinfacht ausgedrückt) mehr Steuereinnahme je m? bebaute Gemeindefläche.

Benutzer_203

@Piet_HB

Zitat: Wenn in einer Gemeinde gemäß Bebauungsplan Gebäude gewünscht und zulässig sind, die den Einsatz einer DL erfordern (reguläre Bauten => keine Sonderbauten) ist auch entsprechendes Gerät vorzuhalten.

Das sieht bei uns in NRW doch etwas anders aus. Wir haben das bei uns im B-Plan-Verfahren, zu dem wir als Brandschutzdienststelle immer Stellung nehmen, mit Bauaufsicht, Planungsamt und Rechtsabteilung diskutiert.

Es heißt in der BauO NRW in § 17:

....der zweite Rettungsweg kann eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle oder eine weitere notwendige Treppe sein.....

....Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt und bei denen die Oberkante der Brüstungen notwendiger Fenster oder sonstiger zum Anleitern bestimmter Stellen mehr als 8 m über der Geländeoberfläche liegt, dürfen nur errichtet werden, wenn die erforderlichen

Rettungsgeräte von der Feuerwehr vorgehalten werden.

Demzufolge kann ein B-Plan auch Gebäude mittlerer Höhe ausweisen, auch wenn die Feuerwehr nicht über das notwendige Gerät verfügt oder der bereich durch das notwendige Gerät nicht in der Hilfsfrist erreichbar ist, denn der zweite Rettungsweg "kann" (nicht muss) eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle sein. In den Bereichen muss dann eben der zweite Rettungsweg bei Gebäuden mittlerer Höhe baulich sichergestellt werden.

Mir ist auch keine Festlegung zur Hinweispflicht der Kommune im B-Plan bekannt.

mfg

Cordier

Benutzer_2140

Vielen Dank für die Antworten.

Es wird jetzt hier ein zweiter baulicher Rettungsweg entstehen.

Benutzer_466

@ Wolfgang Cordier:

In Bremen z. B. fehlt die Einschränkung " ... dürfen nur Errichtet werden wenn die erforderlichen Rettungsgeräte von der FW vorgehalten werden. ..."

... ansonsten ist die KANN Bestimmung genau so ausgedrückt, dies lässt m. E. dem Bauherrn/Planer die Wahl ob er ein zweites (notwendiges) Treppenhaus errichtet oder den 2. Rettungsweg über Rettungsgeräte der FW wählt. Lediglich bei Sonderbauten gibt es hier eine Einschränkung zum Einsatz der Rettungsgeräte: "...wenn keine Bedenken wegen der Personenrettung bestehen."

Dies bedeutet doch das im "Normalfall" solche Bedenken nicht bestehen.

Gruß aus Bremen

Piet

clammer

@Piet_HB

In Bremen heißt der Passus

"Der zweite Rettungsweg kann ... eine mit Rettungsgeräten der Feuerwehr erreichbare Stelle der Nutzungseinheit sein."

Meines Erachtens interpretieren Sie auch das "kann" aus NRW nicht richtig.

Beide "können" sind nur dann möglich, wenn die Rettungsgräte bei der Feuerwehr vorgehalten werden.

Zitat aus dem Kommentar zur BauO NRW:

"Stehen entsprechende Geräte nicht zur Verfügung, so kann die Baugenehmigung versagt werden. Der Bauherr kann nicht verlangen, dass die örtlich zuständige Feuerwehr höherwertig ausgestattet wird."

Gruß

C. Lammer