Notausgang- oder Paniktürverschlüsse an einer Schule

Benutzer_99

Bundesland: Baden-Württemberg Autor: Alwin Strobel Gehe richtig in der Annahme, dass bei einem Schulgebäude die DIN 179 ausreichend ist?

Die untenstehende Definition habe ich im Internet gefunden.

Die DIN EN 179 gilt für Notausgänge, an denen nicht mit Paniksituationen zu rechnen ist. Die Menschen im Gebäude sind mit den Ausgängen und deren Beschlägen vertraut.

Die DIN EN 1125 gilt für Notausgänge, an denen Paniksituationen entstehen können. Die Menschen im Gebäude sind mit den Ausgängen und deren Beschlägen nicht vertraut

Über eine Antwort würde ich mich freuen

Alwin Strobel

Benutzer_218

Sehr geehrter Herr Strobel,

ich bin mir nicht sicher, aber ich würde zum 2teren trendieren.

"Die DIN EN 1125 gilt für Notausgänge, an denen Paniksituationen entstehen können. Die Menschen im Gebäude sind mit den Ausgängen und deren Beschlägen nicht vertrau."

Die Lehrer kennen die Schule und die Fluchtwege zum Teil genau (Aushilfen vielleicht nicht), aber bei den Schülern hätte ich da meine Bedenken.

Mit freundlichen Grüßen

R.Nützl

Benutzer_438

Sehr geehrter Herr Strobel,

1. Beide Normen sind nicht bauaufsichtlich gefordert! Siehe auch die Ausführungen auf dieser Homepage unter Aktuelles!

2. Da die Normen bauaufsichtlich nicht verbindlich anzusehen sind, darf also der konkrete Einzelfall betrachtet werden. Meines Erachtens ist DIN EN 1125 nur dort anzuwenden, wo wirklich mit Paniksituationen zu rechnen ist. In einer Schule würde ich diese Beschläge nur in Türen im Zuge von Fluren und an den Ausgängen ins Freie anordnen. In Klassenzimmern sind die Paniksituationen nicht zu erwarten, da die max. 30 Schüler durch Anweisungen der Lehrer noch zu steuern sind.

Mit freundlichen Grüßen

Maik Mahr

Benutzer_197

Hallo Miteinander,

wie von Herrn Mahr richtig dargestellt, sind beide Normen keine eingeführten technischen Baubestimmungen und können daher keine Bauauflage sein. Es muss lediglich sichergestellt sein, dass sich die Türen ohne Hilfsmittel jederzeit zu Betriebszeiten öffnen lassen. Es ist m. E. durchaus sinnvoll, im Bereich der Fluren und Gebäudeausgänge Panikbeschläge nach EN 1125 vorzusehen, da es hier, unabhängig von Ortskenntnis der Nutzer etc. allein aufgrund der Personenzahl zu starkem Gedränge bzw. Panik kommen kann. Aber dieses sollte durch den Ersteller des Brandschutzkonzeptes mit dem Bauherren auch so besprochen werden und nicht einfach ins Brandschutzkonzept geschrieben werden, da es eben keine bauordnungsrechtliche Grundlage für eine derartige Forderung gibt. Und wenn der Bauherr dieses nicht weiss und hinterher sagt: "Ich wollte doch nur das unbedingt erforderliche!", kann der Ersteller des Brandschutzkonzeptes für die Mehrkosten möglicherweise haftbar gemacht werden, selbst wenn die Sache an sich sinnvoll ist.

Mit ferundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_369

Sehr geehrte Forumsteilnehmer,

nicht vergessen sollte man, dass in Schulturnhallen und Aulen öfters Veranstaltungen stattfinden, bei denen viele Fremde anwesend sind (Versammlungsstätte?). Im Bereich von diesen Räumen bis ins Freie sollten m.E. höhere Sicherheitsanforderungen gestellt werden, da dort durchaus mit Panik zu rechnet ist. Ich habe selbst festgestellt, dass zum Beispiel in der Turnhalle Veranstaltungen mit mehreren hundert Personen stattfinden und noch nicht einmal die Stühle fixiert waren.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_99

Autor: M. Koeppen Hallo Allerseits,

für eine Schule würde ich - außer vielleicht der genannten Turnhalle / Aula, aber auch hier je nach Fassungsvermögen - keinerlei 1125-Panikstangen vorsehen.

An einer kürzlichen Evakuierungsübung in einer Mittelschule (3 Etagen, ca. 350 Schüler) konnte ich sehr schön sehen, daß das Ganze an der Schule im "Gänsemarsch", geführt vom Lehrer, abläuft.

(anders mag es bei Terrorakten oder Amokläufen sein)

Wie Vorredner schon schrieben, ist die Panikstange bei ´Gedränge´ sinnvoll, und jeder, der sich als Jugendlicher schon mal vor einer Diskothek nach ausverkauften Karten gedrängt hat, weiß, das dann niemand mehr einen Drücker betätigen kann...

Damit wären wir bei den Nutzungen, die eher Panikstangen erfordern: Versammlungsstätten, Diskotheken, Kinos, Flughäfen -

wobei auch hier das Ermessen eine Rolle spielt, da Handhabungstests gezeigt haben, daß sich Türdrücker (EN179) schneller drücken lassen als Antipanikstangen (EN1125), zumindest von deutschen Einzelpersonen [s. VdS-Zeitschrift 04/99].

Das macht die Entscheidung nicht gerade leichter.

Bei einem kleinen Veranstaltungssaal (200 Leute) haben wir (Bauaufsicht, Architekt, meine Wenigkeit) uns auf Drücker und gegen Stangen geeinigt.

Bei einem Pressezentrum (350 Journalisten) haben Brandschutzprüfing. und Behörde letztens Panikstangen an einigen Türen (Ausgänge zum 2.Rettungsweg)gefordert - hierüber gab es auch Diskussionen.

Das Ganze bleibt also eine Einzelfallentscheidung, und man tut gut an einer vorherigen Abstimmung mit allen Verantwortlichen, nebst Protokoll.

mfG

Michael Koeppen

Fachplaner Brandschutz (Eipos)

Benutzer_149

Sehr geehrter Herr Strobel,

siehe mein Aufsatz vom Dez. 2004 unter "Aktuelles".

Grüße Lutz Battran

Benutzer_230

Hallo Herr Battran,

ist der Aufsatz noch zu haben? Hatte diesen nicht mehr gefunden ...

Gruß und Dank

R. Stinglwagner

Benutzer_205

Herr Stinglwagner

der Aufsatz ist doch noch da; hab ihn noch gefunden. Er ist der letzte in der ganzen Reihenfolge; hab ihn sogar ausgedruckt

Gruß

H. Klein

Benutzer_822

diese Anti Panik Stangen sind g u t, w e n n es eine unübersehbare Menschenmenge gibt und alle raus wollen. Ich kenne die Lösung in der großen "Messehalle 1" in Frankfurt, in der Veranstaltungen mit bis zu 50.000 Menschen stattfinden. Da sind diese Stangen schon gleich nach dem Krieg eingebaut worden und heute noch dran. Und die Türen sind rund herum angeordnet und machen mehr als 1/2 der Wandlänge aus.

Ich kann es mir als Notwendigkeit vorstellen, wenn mehr als 5.000 Personen in eine Richtung stürmen ...

aber ist es nicht unsere Aufgabe als Planer, diese "Stürmerei" und den Druck am Eingang oder Ausgang durch Planung und Ausführung zu vermeiden ? Wenn ich 200 Personen / 1,20 m Lichte Breite plane und ausführe und die Türen nicht verriegelbar sind, d.h. auch nicht vom Disko Betreiber gewollt reduziert werden können sondern mit einem Griff "etwas erhöht" (Türgriff in normaler Höhe, Zweitflügel und Öffnung über alles darüber, dreht nach unten "auf") in voller Breite öffnen, dann ist die Tür doch in bekannter und traditioneller Weise o f f e n und die Fluchtherde sollte sich ohne Gedanken an eigene Gefahren entziehen können. Wenn die Türen zu klein geplant sind oder nicht aufgehen oder die Meute viel zu groß ist, d a n n entsteht Panik und die Menschen fangen an zu spinnen. Und dann helfen die Druckstangen auch nicht, das zu verhindern.

Ich sehe bei sehr einfachen Stangen, die weit genug v o r der Tür vorstehen e i n e n wesentlichen Vorteil: wenn eine Meute "Dünne, Schwache" an die Tür drückt, dann geht die Tür sozusagen von selbst auf und entlastet die Vornestehenden von diesem Druck. Dann brechen weniger Knochen und weniger Mädchen werden zusammengedrückt. Bei den angebotenen, oft futuristisch anmutenden Kunstwerken, die irgend einer "Anti Panik Stangen" getauft hat und keiner weiß, wie die Dinger auf gehen und bei der Unklarheit, w o ich drücken muß, d a s s die Tür aufgeht (wenn er an der Anschlagseite drückt, kriegt ein Schwächling die Tür gar nicht auf). Und wenn er den Mechanismuß (siehe "Kunst" ) nicht erkennt, geht die Tür n i c h t auf. Und das ist der schlimmste aller Fälle. Da sind mir "bekannte Griffe" sehr viel sicherer.

Ein Hersteller, der eine Zulassung für den Vertrieb solcher Stangen und abgeleiteter Kunstwerke bekommen hat, macht alle Leute verrückt, das wäre irgendwie vorgeschrieben. Ist es n i c h t, siehe bei Battran Schreiben der Obersten bauaufsicht Bayern für a l l e Länder als ARGEBAU. Es ist

n i c h t vorgeschriben weil n i c h t Teil des Baurechts. Und es ist Unsinn und gefährlich, wenn es keine einfachen, vorstehenden (und meist ungeliebten) Stangen sind sondern irgendwelche unbekannten Kunstwerke.

mfg Franz Schächer

Benutzer_1308

Herr Schächer, Sie sprechen mir aus der Seele. Genau diese Meinung vertrete ich auch. Das Problem mit der nicht erkennbaren Anschlagseite hat bei einem meiner Bauvorhaben (ein Altenheim) zu riesigen Problemen im Alltag geführt, da die älteren Menschen gar nicht mehr wissen, wo und wie Sie die Tür öffnen können/müssen!

Auch in NRW gibt es eine Stellungnahme des MBV, dass es KEINE Verpflichtung zum Einbau dieser Stangen gibt.

Feuer-Hewi

Hallo zusammen,

über das Thema Panikgriff oder Stange ist hier ja schon oft gestritten worden und jeder hat so seine eigene Meinung - so auch ich (weiß nur nicht, wen die interessiert?):

also in Schulen genügt nach meiner Meinung ein klassisches Panikschloss mit einem U-Form-Drücker (durch die GUV vorgeschrieben damit niemand hängenbleiben kann); Ausnahme kann die Aula sein, je nach Anzahl der Ausgänge und Fassungsvermögen an Leuten bei einer Veranstaltung;

richtig ist auch, dass die Beschläge nach neuer E-Norm 179 oder 1125 nicht zwingend vorgeschrieben sind, da baurechtlich nicht eingeführt;

obwohl die DIN EN baurechtlich nicht gefordert ist, muss man dennoch gewissenhaft mit dem Thema umgehen; der Staatsanwalt denkt im Schadensfall manchmal anders (zivilrechtlich) - und da weiß man nie!

dennoch sind diese Beschläge nicht schlecht; aber Stangengriffe gibt es ja schon Jahrzehnte in unterschiedlichen Formen und funtioniert hatte die auch schon - auch über die gesamte Türbreite und ein Schwächlicher konnte dort auch am falschen Ende drücken!?;

die Bedenken von Herrn Schächer und Tuppes in Bezug auf die "Desinger-Griffe" oder "Kunstwerke" teile ich hingegen nicht uneingeschränkt; egal wie die Dinger aussehen, wenn bei Gefahr jemand mit dem Körper gegen die Tür drückt, geht sie zwangsweise auf; egal, wie die Stange aussieht, sie erfült den Zweck und das Schutzziel;

ich selbst habe schon in Einzelfällen negative Erfahrungen mit dem klassischen Stangengriffen bewerten müssen: u.a. Altenheim, ein gehbehinderte Bewohnerin hatte sich an allem was an der Wand entlang war gehalten, um voran zu kommen; so auch am gut zu greifenden Stangengriff, der dann allerdings die Tür öffnete und die Beweohnerin stürzte, mit der im Alter üblichen Folge: Oberschenkelhalsbruch; - hier wäre so eine, hier verteufelte, Designer-Druckstange sicher vorteilhafter gewesen; - lässt sich also nicht verallgemeinern;

ich denke, es wird wohl kaum einer ein Problem mit seinem modernen versenkten Schalengriff am Auto haben und orintierungslos davor stehen bleiben; - oder kaufen Sie nur Oldtimer, die noch einen guten alten abstehenden Türgiff haben (wie mein Citroen 11CV - Traction)?

wenn wir die Sicherheit im Gebäude vorantreiben wollen (und das wollen wir doch?), sollten wir uns nicht gegen modernes Design wehren, das sich optisch integriert und dem Gestalter neue Möglichkeiten gibt, Sicherheit und Harmonie zu kombinieren; es ist sicher nicht zum Nachteil und sicher auch sicher;

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_822

Hallo Feuerteufel,

ich bin kein gegener moderner Gesatltungen und ob sie mir gefallen oder nicht ist auch kein Grund, sie besser oder schlechter zu finden. Ich habe an einem solchen "Türgriff" in der Architektenkammer am Fluchtweg gestanden und habe den l a n g e angeschaut, bis ich wußte, was das soll und wie das geht.

Zwei U Profile laufen auf Druck ineinander, nix mit Griff nach unten ...

und die geht nicht auf, wenn sich meine Töchter daran "vergreifen".

Und das ist stark kontraproduktiv. Die "alten hervorstehenden Stangen" sind narrensicher und damit richtig.

Im Altenheim gehören sie nicht hin,

weil die beschriebene Verwechslungsgefahr besteht.

Der Staatsanwalt hat nach "anerkannten Regeln der Technik" zu beurteilen, so steht es im Strafgesetzbuch. Er kann nicht philosophieren, wenn bei uns kaum 3 % solche Griffstangen verwenden, also keine "Mehrheit der Anwender". Also auch kein Grund für die Sorge vor Verfolgung.

Nochmal: bei Riesenstaumengen kann es immer schwieriger sein, es zu beherrschen, da k a n n es sinnvoll sein, jeder "Normalfall" soll so geplant werden, daß kein Stau entsteht, dann gibt es auch keine Panik. Und kein Grund für "neumodische Griffe". Konsequent muß aber die Tür in voller Breite mit e i n e m Griff zu öffnen sein !

mfg Franz Schächer