Rauchabzug vom Aufzug ins Treppenhaus und weiter über RWA ins Freie

Benutzer_250

Hallo Forum,

ich habe einen Bauherrn dieser möchte einen Aufzug zwar im Treppenhaus einbauen. Dieser Aufzug soll Rauchabschnittsüberbrückend gebaut werden. Die Rauchableitung an oberster Stelle möchte der Bauherr nun über eine Entrauchung ins Treppenhaus herstellen, an der in unmittelbarer Nähe eine Rauch- und Wärmeabzugsanlage installiert wird. Geplant ist die Rauch- und Wärmeabzugsanlage über einen Rauchmelder, der im Aufzugsschacht und an oberster Stelle des Treppenhauses installiert ist, zu öffnen.

Wäre dies eine gangbare Variante oder sind hier andere Gefährdungen zu beachten.

Über eine rege Diskussion würde ich mich freuen.

Alwin Strobel

Benutzer_2375

NEIN!!!!!!

Der Aufzugsschacht sollte baulich vom Treppenraum abgetrennt sein und bleiben. Der Treppenraum ist besonders zu schützen und rauchfrei zu halten. Eine Rauchleitung aus dem Aufzugsschacht ins Treppenhaus um einen Rauchabzug zu sparen halte ich für Schwachsinnig.

Ich weiß nicht ob es noch möglich ist offene Aufzüge(Gitterkäfig in Gitterkäfig z.B. in Altbauten) im Treppenauge noch zu installieren, bei dem die Aufzugstüren gegebenenfalls Mechanisch zu öffnen sind, zu installieren. Hierbei hätte man nur den Maschinenraum welche zu entlüften ist, bei dieser Konstruktion könnte ich mir vorstellen das der Treppenraum und der Maschinenraum zusammen einen Rauchabzug besitzen sonst nicht.

Benutzer_735

wie muss man sich einen "rauchabschnittsüberbrückend" gebauten Aufzug vorstellen?

Stefan Blümel

clammer

Es ist nach der Bauordnung möglich - mit Ausnahmen wie z. B. Hochhäusern - Aufzüge innerhalb eines notwendigen Treppenraumes ohne eigenen Fahrschacht zu bauen; die Aufzugsanlaage muss nur "sicher umkleidet sein".

Damit entfällt auch die Anforderung an die "Öffnung zur Rauchableitung".

Wenn allerdings ein Fahrschacht gebaut wird, dann muss dieser über eine separate (!) Öffnung zur Rauchableitung besitzen.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2550

Herr Lammer,

den Satz verstehe ich nicht so ganz:

"Wenn allerdings ein Fahrschacht gebaut wird, dann muss dieser über eine separate (!) Öffnung zur Rauchableitung besitzen."

Heißt es, dass der Fahrschacht dann doch eine Öffnung für Rauchableitung braucht?

Bist jetzt habe ich das aber anders gesehen!

Benutzer_250

Hallo

Einwenig zur Klarstellung

Es gib Aufzüge die ohne (besonderer) Brandschutz zulässig sind, wenn sie nicht durch verschiedene Rauchabschnitte fahren (In der Regel der Aufzug im Treppenhaus bis zu Hochhausgrenze § 14 Abs. 1 LBO BW) Mein Aufzug lieg zwar auch im Treppenhaus ist aber auch an die einzelne Nutzungseinheiten direkt angeschlossen. Also mit Fahrtschachtwände (GK 3) feuerhemmend und an oberster Stelle Rauchableitung nach § 14 Abs. 3 LBO BW wie oben Beschrieben durch das Treppenhaus.

Alwin Strobel

clammer

Dies sind wieder die Missverständnisse bei der Ferndiagnose ohne Plan.

Man kann einen Aufzug (Ausnahmen beachten) ohne eigenen Fahrschacht innerhalb eines notwendigen Treppenraumes, in der Regel geschieht dies im Treppenauge, errichten - man muss aber nicht.

Wenn ein Fahrschacht notwendig ist oder einfach aus anderen Gründen gebaut wird, dann ist eine Öffnung zur Rauchableitung notwendig. Die RWA des Treppenraumes kann hierfür nicht genutzt werden (darum "separat").

Gruß

C. Lammer

Benutzer_2550

Herr Lammer dem muss ich widersprechen.

Wenn der Aufzug mit einem Fahrschacht sich vollständig innerhalb eines notwendigen Treppenraumes (brandlastarmer Bereich) befindet, dann kann ja auch kein Feuer entstehen. Also brauche ich keine brandschutztechnische Abtrennung des Fahrschachtes und somit auch keine Entrauchungsöffnung!

Diese macht ja logischerweise keinen Sinn (der Umkehrschluss aus der Bauordnung). Villeicht wird hier aus bauphysikalischen Gründen eine Entlüftungsöffnung benötigt. Diese hat aber mit der brandschutztechnischen Vorderung nichts zu tun...

Benutzer_735

Die Schachtentrauchungsöffnung ist docvh dafür da, den rauchübertritt über den Aufzugsschacht von Geschoß zu Geschoß zu minimieren.

Liegt der Aufzugsschacht im sowieso durchgehenden Treppenraum, macht diese Schachtentrauchung keinen Sinn --> keine gesonderte Öffnung über Dach.

Zurück zur konkreten Situationsbeschreibung:

Als MBO-vertrauten Bayern irritiert mich die Bezeichnung "rauchabschnittsüberbrückend" bzw. dass der Aufzug Rauchabschnitte durchfährt. Was ist damit gemeint?

Und was ist damit gemeint, dass der Aufzug (wohl der Schacht) auch an einzelne Nutzungseinheiten direkt angeschlossen ist.

Also ein Durchlader? Oder mal die Schachttüre im treppenraum und dann im anderen Geschoß wieder in der Nutzungseinheit?

In diesem Fall liegt ja ein ganz anderes (Haupt-)Problem vor, da dürften dann DIN 18090-ff.-Türen nicht mehr ausreichend sein... Denn dann ist´s ja nicht nur mehr eine Fahrschachttüre, sondern ein Öffnungsverschluß in der Umschließungswand eines notwendigen Treppenraumes.

Aber nachdem schon mehrere hier von möglichen Missverständnissen schreiben wäre es gut, die konkrete Situation erstmal eindeutig zu beschreiben.

Stefan Blümel

clammer

@Anton

Ob die Öffnung zur Rauchableitung Sinn macht oder nicht, ist ein anderes Thema. Bezüglich der Fragestellung und der Bauordnung: Ja.

Wie letzendlich das Brandschutzkonzept und die darin enthaltenden Abweichungen aussehen, ist eine ganze andere Frage, die der Konzeptersteller be- und verantworten muss.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

Hallo Herr Lammer,

nein - das ist kein anderes Thema ;-)

Grundsystematik der meisten LBOs ist es, dass im ersten Passus eines § bzw. Artikels das jeweilige Schutzziel umrissen wird, dessen (Standard-)Erreichung dann nachfolgend detaillierter erläutert wird.

Wenn also zum Aufzug ausgeführt wird, "Aufzüge im Innern von Gebäuden müssen eigene Fahrschächte haben, um eine Brandausbreitung in andere Geschosse ausreichend lang zu verhindern.", dann braucht´s diese Fahrschächte nur dann, wenn eine Brandübertragung von Geschoß zu Geschoß vermieden werden muss - was innerhalb des Treppenraumes nicht der Fall ist.

Da braucht´s dann auch keine Abweichungsanträge.

Und nur weil ein "Aufzugsschacht" faktisch vorhanden ist, ist das noch lange kein "notwendiger" im Sinne der LBO (der entraucht werden müsste) - genauso wie bei den Fluren (notwendig / nicht notwendig).

Aber wir reden hier vom 0815-Aufzug innerhalb eines Treppenraumes - die ursprüngliche Frage bezog sich aber auf einen ganz speziellen Fall, der für mich mangels entspr. Erläuterung nach wie vor nicht eindeutig nachvollziehbar ist.

Stefan Blümel

Benutzer_411

Hallo Herr Strobel,

nun mal aus B-W-Sicht:

wäre der Aufzug ausschliesslich im notwendigen TR, dann könnten Sie diesen über Ihren TR entrauchen, sowas gibt es sehr häufig z.B. bei glasverkleideten Aufzügen.

Da Ihr Aufzug aber direkt auch NE anbindet (so lese ich das nun), dann ist dies nicht zulässig, da braucht er dann klassifizierte Fahrschachtwände mit eigener Schachtkopfentlüftung - oder er ist z.B. im TR aus Glas, jedoch an den Fahrschachttüren in der NE noch zusätzlich mit T30-RS abgesichert. Ansonsten verbinden Sie darüber die NE mit dem TR.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_735

Hallo Herr Schäfer,

wenn der Aufzug (z.B. als Durchlader) Treppenraum und NE verbindet, dann dürfte auch in BW ein entrauchter Schacht zusammen mit DIN 18090er Fahrschachttüren nicht unbedingt ausreichen.

Denn dann bilden die Schachttüren die Verschlüsse von Öffnungen in der Treppenraumwand. Und hierfür sind die Anforderungen zwar abhängig von der Art der Nutzung und der Größe der NE aber eindeutig. Und eine DIN 18090ff.-Schachttüre dürfte dem in jedem Falle nicht entsprechen...

Stefan Blümel

PS: die Angleichung der LBO BW an die MBO scheint mir ja sowohl formal als auch inhaltlich nicht gerade gelungen zu sein...

Benutzer_411

Hallo Herr Blümel,

einer von uns Beiden liest was falsch.

Ihr Text:

mein Ur-Text:

Was ist da anders als bei Ihnen?

zur 18090er-Norm: unstrittig, aber eben auch gültiges Recht mal primär, die Türen sind zulässig, Sinnhaftigkeit hin oder her

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Mattes

Hallo Diskutanten,

nach meiner Kenntnis sind die 18090er Normen in Zusammenhang mit der für einen Schacht erforderlichen Rauchabzugsfläche dafür gedacht, Brände bzw. Verrauchungen aus dem Schacht oder Maschinenraum im Griff zu behalten.

Eine DIN 18090-Tür, die z.B. ein Lager eines Kaufhauses im KG mit dem Verkaufsraum im EG verbindet, wird eine Brandausbreitung sicher behindern, eine Rauchausbreitung sicher nicht. Ist damit das Schutzziel erreicht? Ich meine nein.

Und die Rauchabzugsöffnung im Schacht soll dann was leisten? Die Rauchausbreitung durch einen Lagerbrand abführen? Ich glaube kaum.

Für einen Durchlader muss zusätzlich mit einer Brandausbreitung zwischen 2 Bereichen gerechnet werden; die Fahrschachttüren sind meines Wissens nur für übereinander liegende Anordnung geprüft...

Sehe ich das falsch oder bin nicht auf dem neuesten Stand?

Bin für jede Meinung offen...

Gruß

Matthias Bußmann

clammer

Hallo Herr Bußmann,

jein, es kann so gar genau das Gegenteil sein!

Man unterscheidet heute:

Fahrschachttüren nach DIN 18090,

Fahrschachttüren nach DIN 4102-5 und

Fahrschachttüren nach EN 81-58.

Fahrschachttüren nach DIN 18090 werden gar nicht geprüft (Produktnorm); solche nach DIN 4102-5 mit einer Brandbeaufschlagung von innen ("Schachtseite"). Dem gegenüber werden Fahrschachttüren nach EN 81-58 mit einer Brandbeaufschlagung von außen ("Flurseite") geprüft.

Beim Einsatz sind die Bedingungen des Anhangs B (DIN 18090) einzuhalten; hier und in der DIN 4102-5, wird erläutert, dass diese Türen (DIN 18090 und 4102-5) nur wirksam sind, wenn der Fahrschacht wirksam entflütet wird.

Noch ein Hinweis zum zweiten Teil Ihres Beitrages: Fahrschachttüren nach DIN 18090 sind keine zugelassenen Abschlüsse in Brandwänden.

Der Vollständdigekti sei noch darauf hingewiesen, dass es für die verschienden Türen völlig unterschiedliche Nachweise gibt.

Gruß

C. Lammer

Benutzer_411

deswegen habe ich ja die T30-RS-Vorsatztüre bei NE-übergreifendem Einsatz gefordert

oder habe ich mich doch so undeutlich ausgedrückt?

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

clammer

Hallo Herr Schäfer,

vielleicht sollten wir noch einmal zusammenfassen (für Regelbauten):

Fall 1:

Aufzug im Treppenraum, Zugänge im Trppenraum

-> keine Fahrschacht notwendig, keine Entrauchung, keine Anforderung an Türen

Fall 2:

Aufzug im Gebäude, Zugänge über den Flur

-> Fahrschacht notwendig, Fahrschachttüren nach DIN 18090, DIN 4102-5 oder EN 81-58, Entrauchung

Fall 3:

Aufug im Treppenraum, Zugänge über die NE

-> Fahrschacht notwendig, Fahrschachttüren nach DIN 18090, DIN 4102-5 oder EN 81-58, Entrauchung (wie Fall 2)

oder

-> kein Fahrschacht (wie Fall 1); jedoch (Vorsatz-)Türen entsprechend der Wandqualität des Treppenraumes

Fall 4:

Aufug im Treppenraum, Zugänge über notwendige Flure

-> Fahrschacht notwendig, Fahrschachttüren nach DIN 18090, DIN 4102-5 oder EN 81-58, Entrauchung (wie Fall 2)

oder

-> kein Fahrschacht (wie Fall 1); jedoch (Vorsatz-)Türen entsprechend der Zugangstüren zum Treppenraum

Haben wir jetzt alles?

Gruß

C. Lammer

Benutzer_735

sorry, aber mit Fall 3 bin ich nicht einverstanden.

Hierunter fällt ja auch z.B. der "Durchlader" zwischen TR und NE.

Hier würde ich einer (oder ggf. auch 2 gegenüberliegenden) DIN 18090 Türen nicht zustimmen wollen.

Denn letztendlich muss bei Fall 3 und 4 der zwischen NE und TR liegende Aufzugsschacht so ausgeführt sein, dass der Schutz des TR gegen Brand-/Raucheintrag aus einer NE mindestens analog den Anforderungen an TR-Türen erfüllt ist.

Bei fall 4 schützt der vorgelsherte Flur, damit aus meiner Sicht auch die NIN 18090 ok, aber wenn´s unmittelbar in die NE geht, dann wäre´s ja i.d.R. eine T30-RS als TR-Türe und damit ist eine (oder 2) DIN 18090 (immer funktionierende Schachtentrauchung vorausgesetzt) nicht gleichwertig.

Stefan Blümel

clammer

Hallo Herr Blümel,

wie bereits ausgeführt, ist der Einbau von Fahrschachttüren nach DIN 18090 nur in Verbindung mit der Entrauchung zulässig. Somit wird formal ein Zustand erreicht, der F90 entspricht.

Den "Durchlader" mit Fahrschachttüren auf beiden Seiten sehe ich aus anderen Gründen als problematisch an, da es möglich wäre, dass beide Türen offen stehen und damit eine offene Verbindung besteht.

P.S. Es ist damit zu rechnen, dass zukünftig der Anteil der Fahrschachttüren nach DIN 18090 und DIN 4102-5 zurückgeht und sich die Aufzugshersteller auf die EN 81-58 konzentrieren. Dies stellt zwar eine "Bruch" der bisherigen "Brandschutzphilosophie" dar, erscheint mit aber im komplexen System Aufzug als technisch die bessere Lösung.

Gruß

C. Lammer

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