Dachgeschossausbau, vorh. erster Rettungsweg

Benutzer_2451

Hallo Kollegen.

Ich schreibe derzeit meine Masterarbeit und soll in diesem Rahmen ein Brandschutzkonzept für einen Dachgeschossausbau im Raum Berlin erstellen.

Es handelt sich um ein Mehrfamilienhaus, Gebäudeklasse 5 ohne zweiten Rettungsweg (eng bebaut, Hinterhof, keine Durchfahrt).

Ich plane derzeit, den zweiten Rettungsweg durch eine externe Spindeltreppe in den Hof zu sicherzustellen. Meine Frage betrifft jedoch den ersten Rettungsweg. Dieser soll durch das bestehende, vorhandene Treppenhaus sichergestellt werden. Gebäudeklasse 5 besagt nach der bauO. Berlin F30 für das Treppenhaus + nichtbrennbare Materialien. Jetzt ist meine Frage. Muss im Zuge eines Dachgeschossausbaus mit zwei neuen Nutzungseinheiten auch der vorhandene 1. Rettungsweg neuesten Anforderungen genügen, oder geniesst dieser Bestandsschutz?

Die vorhandene Treppe ist eine Stahlsteintreppe mit Holzbelägen.

Benutzer_2375

Hier stellen sich 2 Fragen:

1.) war das Gebäude auch vor den 2 Nutzungseinheiten im Dach Gebäudeklasse 5 oder nicht.

2.) Also was wurde die Treppe bei der Baugenehmigung deklariet, bzw als was würde Sie sie Bezeichnen?

3.) Durch den zweiten baulichen Rettungsweg, kann ggf. auch eine Abweichung für den vorhandenen 1. Rettungsweg gegeben werden.

4.) Werden nur die neuen Wohneinheiten angeschlossen oder alle rückwärtigen Wohnungen?

Benutzer_2375

Ach ja, gibt es noch einen Weg vom Grundstück weg aus dem Hinterhof?

Benutzer_2451

1) Ja, das Gebäude war auch vorher schon Gebäudeklasse 5, wenn auch knapp.

2) Kann ich nicht beantworten, da die Unterlagen von 1903 nicht vollständig waren. Ich bin mir derzeit nicht sicher, ob eine Stahlsteintreppe den Anforderungen von F 30 genügt. Es existieren nicht viele Unterlagen zu Stahlsteintreppen.

4) Die neuen Wohneinheiten im Voderhaus haben als zweiten Rettungsweg die Feuerwehr und als ersten Rettungsweg ddas vorhandene Treppenhaus.

Geplant ist, über die Spindeltreppe alle Wohnungen des Hinterhauses anzuschliessen. Ich halte das für keinen erheblichen finanziellen Mehraufwand, wenn man ohnehin schon eine Treppe bauen muss.

Und nein, es gibt keinen weiteren Weg, nur den durch das Vorderhaus hindurch.

WernerMueller

Hallo Hieke,

in Bayern ist es so, dass der DG-Ausbau an sich keine Auswirkungen auf den Treppenraum hat, also keine Anpassung des Treppenraumes erforderlich ist oder "nur" wegen dieses Bauvorhabens gefordert werden kann.

Ob der Treppenraum "Bestandsschutz" genießt ist etwas ganz anderes.

Und natürlich kann es sein, dass Anpassungen des Treppenraumes unabhängig vom Ausbau erforderlich sind oder sein können (bei Vorliegen einer erheblichen Gefahr). Für Dich als Planer sollte klar sein, dass Du -sollte dies der Fall sein- eine Hinweispflicht gegenüber Deinem Bauherrn hast.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2375

@R.Hieke

Da kein Ausgang vom Hinterhof besteht, wie tief ist denn der Hinterhof?

Ggf. kann man sich, wenn der Abstand zu gering ist, das ganze sparen, da dort kein Personen Sammelplatz eingerichtet werden kann.

Benutzer_2451

Der Innenhof hat Abmessungen vob 10 x 15 m. Ich habe allerdings noch nirgends etwas diesbzgl. betreffend den Brandschutz gelesen. Wo kann ich das mit den Fluchtwegen vom Innenhof nachlesen?

Benutzer_2375

Die Sammelstelle (DIN 4844-2) muss mindenstens den sogenannten Trümmerschatten(Höhe des Gebäudes) vom Gebäude entfernt sein.

Wo das Festgeschrieben ist kann ich nicht sagen, bzw. ob es dafür eine Richtlinie gibt ist mir nicht bekannt.

Aber ich denke in Ihrem Fall wird das ganze sehr knapp und ob die Feuerwehr da mitspielt wage ich zu bezweifeln.

Mattes

Hallo Hieke,

ich sehe es so (und wir machen es auch so):

Durch den Ausbau einer DG-Ebene verlängert sich der Angriffsweg der Feuerwehr, und es leben i.d.R. anschließend mehr Personen im Gebäude als vorher. Insgesamt betrachten wir daher auch die Qualität des 1. RW.

Dieser wird regelmäßig verbessert, auch wenn er anschließend natürlich nicht bauordnungsgemäß aussieht. Eine neue Treppe wird sicher niemand einbauen müssen, ein T30-Abschluss zu einem Keller voller Brandlasten wird unsererseits immer nachgefordert. Die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen halten wir dabei schon im Blick.

Ich weiß, dass auch in NRW das Bauministerium geäußert hat, dass der 1.RW nicht zu betrachten ist, außer es ändert sich die Gebäudeklasse.

Die Ansicht von Juristen und Richtern hierzu ist häufig eine andere; das Thema ist also durchaus umstritten.

Wenn jemand durch entsprechende, nicht beachtete Mängel des 1.RW zu Schaden kommt, mag es sein, dass man formaljuristisch vielleicht den Kopf aus der Schlinge bekommt, moralisch sicher nicht. Das muss dann jeder für sich entscheiden.

Ich habe diesbezüglich nunmal mehr die Nutzer des Gebäudes im Blick, die ggf. Mängel ausbaden müssen, und nicht in erster Linie den Bauherrn, der durch juristische Winkelzüge um dringend erforderliche Maßnahmen herumkommen will. Ich suche als Fachmann die fachliche, nicht in erster Linie die juristische Diskussion.

Nochmal zu diesem Fall: Da -wenn ich es richtig verstanden habe- die Treppe in den Hinterhof nur über den (ggf. mangelhaften) Treppenraum zur öffentlichen Verkehrsfläche entfluchtet werden kann, besteht offensichtlich kein 2. unabhängiger Rettungsweg.

Daher hat man hier den Fuß in der Tür, den ersten Rettungsweg ggf. aufzurüsten.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2451

Vielen Dank erstmal an alle für die Hilfestellungen hier.

Es ist ein zweiter Rettungsweg von mir über eine Spindeltreppe geplant, die ich über alle Geschosse nach unten führen möchte.

Weiterhin plane ich derzeit, den ersten Rettungsweg ebenfalls etwas "aufzupeppen", indem die alten Türen zu selbstschließenden gemacht werden und das Treppenhaus an der obersten Stelle eine Entrauchung bekommt.

Die von mir geplante Spindeltreppe führt in den Innenhof. Von dort aus führt der einzige Fluchtweg leider nur durch das Vorderhaus. Einen zweiten Ausgang aus dem Innenhof gibt es nicht.

MfG Robert Hieke

Benutzer_2451

Also nochmal kurz die Fakten:

-Dachgeschossausbau

-2 Rettungswege. Erster RW durch das vorhandene Treppenhaus, Zweiter RW über eine Spindeltreppe in den Innenhof

-Erster Rettungsweg wird zusätzlich noch modernisiert, wenn auch nicht den neuesten Anforderungen entsprechend. (Der Einbau einer neuen Treppe kommt nicht in Frage)

Benutzer_2375

@ R. Hieke

Leider bringt die von Ihnen geplante Außentreppe keinen 2. baulichen Rettungsweg, sondern nur eine Treppe.

Weil der Rettungsweg mit dem 1. Rettungsweg über den gleichen Weg ins Freie führt.

Es sei denn der Weg wird als Fluchttunnel in F90 hergestellt und vom 1. Treppenraum zumindest Rauchdicht abgeschlossen, was im Moment nach Ihrer Beschreibung nicht der Fall ist.

Möglichkeiten für Sie den 2. Rettungsweg herzustellen sind.

Einrichtung eines in sicherer Entfernung befindlichen Sammelstelle auf dem Grundstück (bei dem Abmessungen des Hinterhofes kaum Möglich).

Errichtung eines Tores im Hinterhof zu einem anderen Grundstück, so dass ein weiterer unabhängiger Rettungsweg entsteht, welcher dann aber über Baulasten zu regeln ist.

clammer

@ R. Hieke

Ich sehe den Sachverhalt zum 1. Rettungweg genauso wie Herr Bußmann.

Da der von Ihnen geplante 2. in einer Sackgasse endet, hier mal drei Ansätze, die zum Teil auch schon gemacht wurden:

1. Treppenhaus ertüchtigen nach BauO

2. Verbindung zwischen Hinterhof druch das Vorderhaus ertüchtigen.

3. Die neuen Nutzungseinheiten so planen, dass sie auch nach vorne geben.

Ich sehe jedenfalls, wenn ich Ihre Beschreibung richtig verstanden habe, die von Ihnen geplante Spindeltreppe als deutliche Verbesserung für die bestehenden Wohnungen im Hinterhaus an.

Vielleicht gelingt es Ihnen auch, im Zusammenspiel mit technischen Brandschutzmaßnahmen eine gute Lösung hinzubekommen.

Gruß

C.L.

Benutzer_1795

Also wenn ich das richtig verstehe, baut sich ihr Grundstück doch so auf:

Straße-Vorderhaus-Hof-Hinterhaus

korrekt?

Die Rettungswege aus dem Vorderhaus sind nach Ihren Angaben in Ordnung. Es geht nur um den Rettungsweg aus dem Hinterhaus.

Sind die beiden Gebäude komplett baulich durch den Hof getrennt? Wenn ja, sehe ich erstmal mit der Spindeltreppe kein Problem.

1. Wenn es im Vorderhaus brennt und der Treppenraum da verraucht, muss ich bei einem Abstand von mehr als 10m zum Hinterhaus das Hinterhaus erstmal nicht entfluchten.

2. Wenn es im Hinterhaus brennt, brennt es nicht im Vorderhaus und der Rettungsweg durch das Vorderhaus ist nutzbar.

3. Die Spindeltreppe schafft somit einen zusätzlichen Rettungsweg aus dem Hinterhaus und verbessert die Situation.

4. Durch den Dachgeschossausbau ändert sich offensichtlich nicht die genehmigte Anordnung der Gebäude auf dem Grundstück. Es wurde schon immer durch das Vorderhaus geflüchtet. Dies ist in engen Altbau-Beständen häufig so.

Ich denke mit der Treppe und einer Ertüchtigung des bestehenden Treppenraums mit Sachverstand und Augenmaß ist dem Gesetz genüge getan. An der Hofsituation muss m.E. nichts verändert werden.