Aufzug

Benutzer_1751

HAllo liebe Fachleute,

bei einem von uns geplanten MFWH verläuft der Aufzug im Treppenraum. Lediglich im Penthaus endet er direkt in der Wohnung.

Vor der Schachttür wird eine Wohnungseingangstür gesetzt. Welche Anforderung hat diese?

WernerMueller

Hallo Archi,

VDS (vollwandig, dicht- und selbstschließend)

Gruß

Werner Müller

Benutzer_735

wieso VDS?

Der Aufzug endet gem. Archi IN der Wohnung.

Und mit Schachttüren gem. DIN 18090ff., funktionierender Schachtentrauchung und fb Schachtwänden darf er das doch auch.

Insofern gibt´s bauordnungsrechtlich erst mal keine Anforderungen an diese freiwillige Aufzugsvorraumtüre innerhalb der Wohnung.

Dass man´s freiwillig auch "höherwertiger" machen kann, ist ein anderes Thema. Aber das sehe ich dann nicht mehr als zu erfüllende "Anforderung".

Stefan Blümel

Benutzer_822

auch wenn man beim ersten und zweiten Durchlesen der Aufzugtüren Norm g ö a u b t, es sei eine F 90 Anlage mit hinreichender Tür stellt man nach mehrmaligem Durchdenken der geschickt gewählten Formulierungen fest, daß es "Türen" in einem F 90 Schacht sind. Mehr nicht. Daß Blechtüren auch bei Erhitzung nicht gleich rausfallen, ist unstrittig, daß Aufzugtüren auch nur annähernd "dicht" sind, ist falsch. Es bleibt bei einer Aufzugtüre in der Wohnung das Risiko, daß Rauch aus dem Treppenraum über den Schacht direkt in die Wohnung führt. Eine "v,d,s" Tür kann das lange ausreichend verhindern. Deshalb m e h r als die reine Aufzugtür. Und man hat im Gefahrenfalle Zeit, auf die Feuerwehr zu warten. Und das ist sinnvoll und hilfreich. mfg Schächer

Benutzer_735

Hallo Herr Schächer,

inhaltlich kann ich Ihnen ja zustimmen - aber sehen Sie irgendwo in der BayBO die konkrete Grundlage, hieraus eine entspr. bauordnungsrechtliche "Anforderung" abzuleiten?

Dass die 18090er nur ein Zugeständnis und weder T30/T90 noch RS sind, wissen wir alle. Aber so hat sich der Gesetzgeber nun mal positioniert und damit eine Schwelle gelegt, jenseits derer nicht mehr er die Verantwortung für den resultierenden Aufwand hat.

Stefan Blümel

Benutzer_2375

In NRW wird häufig diese Lösung ausgeführt.

Es wird vor die "normale Türe des Aufzuges" noch eine vollwandige dichtschließende Wohnungseingangstüre gesetzt.

Könnte man als Stand der Technik bezeichnen, und wäre somit notwendig.

Feuer-Hewi

Hallo Herr Blümel, hallo Archi

abgesehen von der hier nicht benannten Gebäudeklasse, müssen Sie die bauliche Trennung beachten;

es ist ein Schacht, der die Penthauswohnung mit dem Treppenraum verbindet; also gehört dort eine mind. vds-Tür hin (Werner Müller hat Recht).

Wie Herr Schächer auch schon richtig schreibt, sich die Türen nicht dichtschließend; als sind sie um dichtschließende, selbstschließende Türen zu ergänzen, um die Anforderungen der BayBO zu erfüllen; ob "vollwandig" durch die dahinter liegenden Aufzugtüren kompensiert wird, sein mal dahin gestellt;

da sie auch noch den Schallschutz erfüllen müssen, der baurechtlich ebenfalls gefordert ist, müssen sie auch vollwandig und zusätzlich mit einer Bodendichtung ausgestattet sein;

also logisch: vds + Schallschutzdichtung!

der Feuerteufel

PS: unsere aufgabe als FP/SV verstehe ich darin, Sicherheit i.S. des Art. 3 zu gewährleisten und nicht als toller Hecht, dem Gesetzgeber zu zeigen, dass seine Bauordnung falsch ist und wir diese mit gewagten Klimmzügen und Wortdreherei auszuhebeln in der Lage sind!

WernerMueller

@ Blümel:

Richtig, wenn DIN 18090, dann formal nichts erforderlich. Faktisch ist jedoch immer eine solche Tür vorhanden, weil es gibt ja auch noch Schall- und Wärmeschutz.

@ Schächer:

Sorry, obwohl Du meiner Meinung bist, muss ich (wie immer) widersprechen: Die DIN 18090 (etc.) reicht aus bauordnungsrechtlicher Sicht aus. Vielleicht nicht in Frankfurt, aber sonst schon...

@ JeSchoppi:

"Könnte man als Stand der Technik bezeichnen, und wäre somit notwendig"

So ein Quatsch. Bloß weil es alle so machen, kann das nie Stand der Technik sein oder werden.

@ Hewi:

Auch bei Dir sorry, aber Blümel hat schon recht. Es geht nicht darum, "ein toller Hecht" zu sein. Die Frage lautete "Welche Anforderung hat diese" und nicht etwa "Welche Tür macht aus brandschutzetchnischer Sicht Sinn".

Bitte aufpassen (ich wiederhole mich): In der Planung dürft ihr fordern, was ihr wollt, euer Bauherr bezahlt und dahin passt.

Geht es jedoch um eine Abnahme oder die Frage einer Mängelfeststellung, dann kann man nur (NUR) auf die öffentlich-rechtlichen Anforderungen abstellen. Sonst landen wir im Brandschutz irgendwann mal da, wo sich der Schallschutz bereits befindet...

Gruß Werner Müller

Benutzer_2375

@ werner Müller

Wenn man genau Hinschaut dann müsste man eigentlich T30 Türen einbauen als Wohnungseingangstüren und auch im Fahrschacht von Aufzügen denn beides sind ja F90 Bauteile, bzw. F90 Schächte und die Öffnungen in diesen sind mindestens in F 30 zu verschießen.

Aber sagen sie mal selbst wer baut denn so?

Benutzer_822

als Planer und Errichter schulde ich nicht nur die Abarbeitung aller Bauvorschriften sondern schulde den Erfolg. Dies zu vernachlässigen macht unsere Berufshaftpflicht so teuer ... Und wenn ich erkenne, daß jemand durch meine Lösung, die der Gesetz- und/oder verordnungsgeber sich ausgedacht hat, in gefahr gerät, schulde ich die Besserung o d e r hafte für das Unglück. Zivilrecht und Strafrecht kümmern sich nicht um die "ETBs", so schön das wäre. Und wenn ich meinen bauherrn durch eine als unzureichend erkannte Lösung in eine leicht vermeidbare Gefahr bringe (Rauch in die Wohnung), bin ich nicht bei Trost. mfg Schächer

WernerMueller

@ JeSchoppi:

Nö. Die Türklassifikation wird ja nicht von der Wandklassifikation bestimmt. Und bei Deinen beiden Beispielen (Wohnungseingangstür und Fahrschachttür) gibt es in den Bauordnungen explizite Anforderungen, wie die Türen aussehen müssen.

@ Schächer:

Sorry Franzl, das ist doch Angstmacherei: Ich bringe doch auch den Wohnungsbesitzer im 1. OG in eine "licht vermeidbare Gefahr", wenn es in der Wohnung drunter brennt (mein Lieblingsbeispiel).

Die von Dir oftmals geäußerte Ansicht, dass Bauvorschriften per se "unzureichend" sind, kann ich nicht teilen. Der Gesetzgeber gibt hier ein Mindestniveau vor. Dieses bildet auch im Schadensfall den Maßstab. Und es gibt tatsächlich so etwas wie ein "bauordnungsgerechtes Ableben" im Brandfall.

Im Zweifel sind es doch "wir", die dem Staatsanwalt als Gerichtssachverständige die technischen Sachverhalte näherbringen (müssen) - und ich kann hier nur an alle Kollegen appelieren, eben das Baurecht als Grundlage zu nehmen und nicht "ingenieurmäßige" Überlegungen wie es denn besser gehen könnte.

Gruß

Werner Müller

Mattes

Hallo Herr Müller,

ich versuchs mal so rum: die LBO ist ein Brandschutzkonzept für einen Regelbau, also gedacht für den größten Teil des üblichen Wohnungs- und Bürobaus. Die LBO kann aber niemals alle Fälle abdecken, die sich Bauherren oder Architekten so ausdenken. Der in der Wohnung endende Aufzug ist für mich so ein Beispiel.

Und die LBO gibt ja auch die Möglichkeit, nicht nur Abweichungen bzw. Erleichterungen zuzulassen, sondern im Einzelfall auch weitergehende Anforderungen zu stellen.

Wenn der Planer also weiß, dass eine Aufzugsschiebetür nicht dichtschließend ist, warum soll er dann nicht auf diesen Punkt eingehen?

Bei uns machts dann die Bauaufsicht/Brandschutzdienststelle sowieso. Und der Planer zeigt dann auf uns und macht dem Bauherrn klar, dass die vollwandige Tür vor dem Aufzug ja nicht seine Idee war; und schwups, liegt der schwarze Peter wieder bei der bösen Behörde...

Es reicht daher aus meiner Sicht nicht aus, sich am Formalismus der LBO festzuklammern, wenns darum geht, weitergehende Anforderungen zu verhindern, und auf Abweichungen und Erleichterungen zu bestehen, weil der Formalismus der LBO doch so störend und behindernd wirkt?!?

Das ist zumindest meine Erfahrung mit vielen SV; ist zu einem gewissen Grad ja auch menschlich...

Gruß

Matthias Bußmann

WernerMueller

Hallo Mattes,

1) "Regelbau" bzw. "für den größten Teil des Wohnungs- und Bürobaus":

Das ist eine immer wieder gemachte Behauptung, für die es eigentlich keine Grundlage gibt.

2) Zum Aufzug: Hier im Forum herrschen (ganz grundsätzlich) zwei gegensätzliche Auffassungen, ob bei geschossverbindenen Aufzügen eine "Vorsatztür" erforderlich ist oder nicht. Meine Meinung (auch schon 100x hier kundgetan): Nicht erforderlich, wenn Fahrschachttüren entsprechend DIN 18090 etc. ausgeblidet sind.

(aber wird aus anderen Gründen sowieso gebaut).

3) "Weitergehende Anforderungen": Nur soviel: In Bayern wird unterhalb der Sonderbauschwelle (und die liegt ziemlich hoch), der GK 5 und (warum auch immer) bei Garagen gar nichts mehr (präventiv) geprüft.

Insofern stehe ich auf dem Standpunkt, dass aus der Bauordnung auch für den "einfachen" Architekten (das soll jetzt nicht herabwürdigend klingen) all das herauslesbar sein muss, was für ihn nicht ist. Sicher - Grenzfälle mag es geben - aber im Großen und Ganzen sollte dies funktionieren.

4) "am Formalismus festklammern": Ja sicher. Sorry, aber nochmals: Es gibt durchaus "Schwächen" in den öffentlich-rechtlichen Anforderungen. Diese sind jedoch durchaus bewußt und müssen durch vorauseilenden Gehorsam des Brandschutzplaners oder Prüfers nicht wettgemacht werden.

5) Zur "Menschlichkeit": Im Gegensatz zu einer Behörde sind Brandschutzplaner auch ihrem Bauherrn gegenüber verpflichtet, wirtschaftlich zu planen und eben nicht Maßnahmen zu fordern, die vielleicht einem Bauchgefühl entsprechen...

Zu zu guter Letzt: Bitte lies Dir in meinem o.g. Post den letzen Absatz nochmals durch - das sind Probleme, mit denen man als Behördenvertreter üblicherweise in seinem Berufsleben nie konfrontiert wird...in abgeschwächter Form bei einem Zivilprozeß (wo es "nur" um Mängel geht) ist das in deutschen Gerichtssälen ein Trauerspiel...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2375

@ Herr Müller

Die Lösungen in den Landesbauordnungen sind nicht immer nutzbar.

z.B. im oben genannten Fall, denn:

1. Wir haben hier das Problem, dass Treppenraum und Aufzugsschacht sowie Wohnraum miteinander Verbunden werden.

2. Die LBO behandelt nur den Fall Aufzug im Treppenraum, oder Aufzug im allgemeinen mit Vorraum. Und Öffnungen vom Treppenraum zu Wohnungen.

Ergo haben wir hier ein Problem was nicht mit Lösung Vorhanden ist und wo man das Schutzziel erreichen muss mit Ingenieurmäßigem Verstand.

Deswegen bin ich hier der Meinung, dass hier was mehr gemacht werden muss als in der LBO gefordert.

Benutzer_1717

Also wir geben in diesem Fall immer dichtschließende und vollwandige Türen vor. Auf einen Schließmechanismus kann man in diesem Fall denke ich verzichten. Wer will schon gerne mit Einkäufen mehrmals durch eine selbstschließende Tür laufen, immer in der Angst der Aufzug ist nun mit den Einkäufen weg :)

Ich denke damit wird das Schutzziel aureichend erreicht

WernerMueller

Hallo JeSchoppi,

ich behaupte ganz frech das Gegenteil, nämlich dass in der LBO oder abgeleitet im technischen Regelwerk genau die Antwort drinsteht, die -nicht ich- sondern bluemels in seinem ersten Post beschrieben hat (z.B. Art. 37 (2) S. 2 BayBO entspricht (in etwa) § 39 (4)

BauO NRW. Die Erleichterung für Treppenräume trifft nicht zu; insofern gilt der Regelfall bei Geschossverbindung.

Im übrigen diskutieren wir hier über Formalia; ich hatte bereits mehrfach geschrieben, dass im Wohnungsbau in der Realität sowieso immer eine Vorsatztür wegen Wärme- und Schallschutz gebaut werden wird.

Gruß

Werner Müller

Mattes

Hallo Herr Müller,

"Im Zweifel sind es doch "wir", die dem Staatsanwalt als Gerichtssachverständige die technischen Sachverhalte näherbringen (müssen) - und ich kann hier nur an alle Kollegen appelieren, eben das Baurecht als Grundlage zu nehmen und nicht "ingenieurmäßige" Überlegungen wie es denn besser gehen könnte."

Woher haben Sie denn dieses Vorurteil ausgekramt, dass Behördenvertreter nicht für ihren Mist gerade stehen müssen oder dem Gericht nicht komplizierte Sachverhalte erläutern müssen?

Vielleicht interpretiere ich Ihre Äußerungen falsch, aber so wie ich sie verstehe, werde ich echt sauer.

Hier ist ein Kollege dafür verknackt worden, dass er nicht genau genug hingeschaut hat. Wir stehen im Schadensfall schon alle im Fokus der Staatsanwaltschaft; nicht nur Sachverständige.

Und auch für uns ist der Bauherr in erster Linie Kunde- so jedenfalls verstehe ich meinen Job!

So, damit habe ich jetzt genug Dampf abgelassen...Nix für ungut; wenn Sie es anders gemeint haben, bitte ich um Richtigstellung!

Gruß

Matthias Bußmann

(der trotz Meinungsverschiedenheit sehr von den Müllerschen/Schächerschen Disputen profitiert :-) )

WernerMueller

Hallo Mattes,

um mal etwas die Luft rauszunehmen:

Ich habe nicht behauptet, dass Behördenvertreter nicht für ihren Mist gerade stehen müssen. Meine Aussage bezog sich eigentlich auf meine Erfahrungen, die ich in deutschen Gerichtssälen mache. Was hier von "Sachverständigen" manchmal produziert wird, würde hier in diesem Forum in der Luft zerrissen werden...

Und gerade wenn es um zivilrechtliche Auseinandersetzungen geht, dann sind die Behörden in den allermeisten Fällen außen vor.

Nix für ungut!

Gruß

Werner Müller