Treppenraumwand, Dachanschluss

peters

Hallo Kollegen,

das folgende Problem wurde hier bereits mehrfach diskutiert.

Insbesondere für den Bestand habe ich dafür aber bisher noch keine gute + praktikable Lösung gefunden:

Treppenraumwände müssen bis an die Dachhaut geführt werden.

Im Neubau ist das mit einigem technischen Aufwand noch realisierbar.

Bei Umnutzungen, Dachgeschossausbauten, etc. im Bestand wird es häufig extrem schwierig.

Eine aktuelle Situation stellt sich so dar, dass die bestehende TR-Wand in GK4 bis unter die Sparren reicht, ein Kehlbalken quert die Wand diagonal, da sich der TR am Eck eines Walmdachhauses befindet. Das Dach soll möglichst nicht abgedeckt werden um z.b. die Lattungen zu trennen.

Wie häufig in solchen Fällen, ist die lichte Höhe im Treppenraum kaum ausreichend für die Dachbekleidung, sodass eine freitragende Decke F90, v. Oben, ausfällt. (Die m.E.das Schutzziel aus statischen Gründen auch nicht erfüllen könnte!)

Kann hier jemand eine gangbare Lösung oder eine Kompensation vorschlagen, bei der Kehlbalken und Lattungen unverändert verbleiben können, ohne dass die Dachbekleidung in der DG Wohnung feuerhemmend oder gar feuerbeständig ausgeführt wird ?

J.Peters

Benutzer_822

fangen Sie doch mal beim Schutzziel an: der Wohnungsbrand unter dem Dach darf nicht in den Treppenraum eindringen, weil dieser dann als Rettungsweg nicht mehr verfügbar ist.

Wenn sie unter dem Dach über der Treppenraumwand Spalte oder Löcher haben, qualmt der Wohnungsbrand da raus in den TrR und dieser ist zu. Also: zumachen bis unmittelbar an die Schalung. Ob da ein paar Balken queren oder nicht ist doch ziemlich egal, denn die brennen doch nicht raus, sie geben keine Löcher frei. Vorher brennt die Schaung in der Wohnung durch und bildet "RWA". Damit endet das Feuer meist bald, weil die Wärme raus geht.

Wenn man die Schalung GKF beplankt, ohne daß Luftspalten übrig bleiben, kann die Schalung im Treppenraum auch nicht brennen, d.h. nicht von der Wohnung über die Wand drüberbrennen. Wenn man die Spalten wirklich vollgestopft hat, endet das Feuer schon auf der Mauerkrone mangels Luft. mfg Schächer

n-ludwig

Hallo Herr Schächer,

Sie sind also der Meinung, dass es genügt, den Wandanschluss dicht zu machen und den Dachbereich des Treppenraums zu beplanken? Klingt aus meiner Sicht auch logisch und schutzzielorientiert, zumal die Schwachstelle ja auch nur unter dem Dach an oberster Stelle des Treppenraums ist. Ärgerlich nur, dass die HBO es mal wieder viel komplizierter schreibt/fordert. Ist diese Ausführung aus Ihrer Sicht auch für Neubauten vertretbar? MfG, N. Ludwig

Benutzer_822

Das Dach über dem Treppenraum erfordert keinen besonderen Schutz, w e n n die Wände ordentlich hoch gezogen und dicht geschlossen sind. Daher ist die Forderung auch bei § 26 angeordnet, nicht bei § 31 Treppenraum ...

Ich sehe weder im Bestand noch im Neubau mehr geboten als den sicheren Treppenraum. Diesen aber ohne Abzüge ... mfg Schächer

n-ludwig

Das lese ich (leider) anders. In Fußnote 11 Anlage 1 HBO steht eindeutig, dass die Anforderung an das Dach des Treppenraums nur entfällt, wenn die Treppenraumwände bis unter die Dachhaut reichen. Damit ist die Forderung also auch wieder bei § 31 aufgenommen worden. Aber wie ist Zeile 7.2 Anlage 1 HBO zu deuten? Bisher war ich auch der Meinung, dass die Anforderng für Brandbeanspruchung von oben gilt. Aber, da ich die Auffassung teile, dass bei einem dichten Wandanschluss ein Übergriff in den Treppenraum bei Beplankung der Treppenraumdecke ausreichend verhindert ist, würde ich sagen, F60 bzw. F90 von unten ist ausreichend.

MfG, Nadja Ludwig

peters

Hallo Frau Ludwig,

die Forderungen der HBO an einen Feuerwiderstand habe ich bisher immer so verstanden, dass die Brandbeanspruchung immer von beiden Seiten gilt, solange nichts Eindeutiges definiert wurde.

Demnach muss die Decke über dem Treppenraum gem. § 31, F60A ab GK 4 und F90A ab GK5, bei Brandbeanspruchung von oben oder unten sein.

Gemäß dem Schutzziel, dass eine Brandweiterleitung aus den NE in den Treppenraum verhindert werden soll, ist mir der Sinn einer Beplankung der Treppenraumdecke mit F60/F90 von unten nicht klar, wenn die Treppenraumwände durch dichten Wandanschluss an die Dachhaut, Ihre Aufgabe schon ordentlich erfüllen?

Habe ich Sie ausserdem richtig verstanden, dass Sie die Treppenraumwand durchdringende Bauteile, wie Pfetten, Sparren und darüber hinwegführende Bauteile, wie Lattungen, für unproblematisch halten, wenn die Wand nur an die Dachhaut und die geannten Bauteile (mit Minaralwolle, 1.000°C, A1+30kg/m?) dicht angeschlossen ist?

Gruß,

J. Peters

Benutzer_735

Hallo Frau Ludwig,

warum F60/90 von UNTEN?

Wenn´s im TR brennt, ist´s eh´ zu spät.

Im Prinzip geht´s doch um das Durchbrennen durch die bzw. über die TR-umschließenden Wände. Da nützt ein F-Widerstand von unten nur sehr begrenzt. Wichtig wäre beim Ansatz von H. Schächer der Abschluß von Luft/Sauerstoff von unten.

Aber ehrlich gesagt ist mir das zu wenig.

Gefordert ist ein TR-Abschluß bis UK harte Bedachung.

Und tatsächlich hatte man eine Wand, die partiell aus Holz besteht (durchbindende Sparren) und deren Krone mit einer brennbaren schalung überbrückt ist.

Zwischen OK Schalung und UK harter Bedachung eine brennbare Unterspannbahn und die übliche Unterlüftung der Zigel/Dachsteine.

Wenn man beispielsweise auch mal den Fall annimmt, dass der Brand sich nicht nur von der Seite (TR an Traufe bei Seiteldach), sondern auch von "unten" (innenliegender TR o. TR unter hoher Seite eines Pultdaches) über den TR frisst, dann erreicht H. Schächers Vorschlag aus meiner Sicht nicht das Schutzziel.

Stefan Blümel

n-ludwig

Hallo zusammen,

nein Herr Peters, bei Treppenraumwänden, die bis an die Dachhaut geführt werden, dürfen derartige Holzbauteile nicht ohne besondere Maßnahmen durch die Wände geführt werden!

Herr Blümels, ich bin da ganz Ihrer Meinung, dass 100%ig korrekt nur der Anschluss an die Dachhaut oder an ein Bauteil mit gleichem Feuerwiderstand ist.

Den Vorschlag von Herrn Schächer halte ich auch nicht für ausreichend. Mein Vorschlag war, aufbauend auf den Vorschlag von Herrn Schächer, zusätzlich die Beplankung von innen auszuführen. Dann wäre mit dem dichten Anschluss der Wände und der Beplankung von innen ein gewisser Raumabschluss gewährleistet und meiner Meinung nach auch dam Wortlaut des Gesetzes genüge getan. - Nicht schön,aber im Bestand manchmal nicht anders realisierbar.

MfG N. L.

Benutzer_2276

Hallo,

ich möchte diese Diskussion nochmals aufgreifen. Insbesondere geht es mir um die Führung der TRH-Wände bis an die Dachhaut und das TRennen von Sparren etc..

Über das Schutzziel sind wir uns, glaube ich, einig: kritisch ist der Brand im DG und das Eindringen von Rauch in den Treppenraum.

Dies kann ich verhindern, indem ich - wie Hr. Schächer bereits ausführte - die Wände DICHT an die Dachhaut anschließe.

Noch nicht einleuchtend ist mir, warum man Sparren, Pfetten, Lattungen etc. nicht über TRH-Wände führen darf. DAß es so besser wäre, leuchtet ein, aber auf welcher Grundlage sollten wir das fordern bzw. umsetzen? F90-A+M oder F60-A+M heißt doch lediglich, daß die Wand feuerbeständig / hochfeuerhemmend und widerstandsfähig gegen mechanisch Beanspruchung sein muß. Es heißt doch NICHT, daß sie alle anderen Anforderungen, die an Brandwände gestellt werden (Über-Dach-Führung, keine brennbaren Baustoffe darüber etc.)auch erfüllen muß. TRH-Wände sind eben KEINE BRANDWÄNDE.

Für den Fall, daß ich mit meiner oben beschriebenen Ananhme falsch liege, ist mit die praktische Ausführung noch nicht klar. Seitenwände des TRH sind kein Problem. Wie gehe ich aber mit über die rückwand laufende Sparren um. Trennt man die Sparren, liegt der TRH-Sparren auf der Rückwand auf und der ander Sparren, der bsp.-weise zur Firstpfette läuft, beginnt neben der TRH-Wand. Also beide dicht nebeneinander. Welchen Sinn macht da ein TRennen?? Oder arbeiten Sie hier mit Stahl?

Über ein Fortführung der Diskussion würde ich mich freuen!

Sylvester

peters

Hallo Sylvester,

ich freue mich, dass das Thema nochmals aufgegriffen wird, auch ich bin mit den Antworten nicht richtig froh geworden.

Die HBO schreibt vor, dass Treppenraumwände ab Gebäudeklasse 4 aus nichtbrennbaren Baustoffen zu erstellen sind, (F60 A+M oder F90 A+M) oder mit allseitig brandschutztechnisch wirksamer Bekleidung(F90BA+M) hergestellt werden müssen. Wenn diese Bauteile=TR-Wände von Sparen, Pfetten durchdrungen werden, entsprechen Sie damit nicht mehr den Anforderungen der Bauordnung. Ebensowenig dürfen Dachsparren über diese Wände hinweggeführt werden, denn die Dachsparren sind nicht mit der Dachhaut gleichzusetzen.

Also sind Abweichungen zu formulieren. Und da stellt sich mir noch immer die Frage, ob nicht mit einem dichten Anschluss an die Dachhaut, unter Zuhilfenahme von Steinwolle (>30kg/m? ?) und ebenso dicht ausgeführtem Anschluss an alle durchdringenden und darüber hinweg geführten Holzbauteile, sowie einer Unterdecke oder Dachbekleidung im TR = F90 von unten, das Schutzziel erreicht werden kann.

Gruß,

J.Peters

Benutzer_2276

Hallo Herr Peters,

ja das hatte ich übersehen: wenn Sparren o. ä. brennbare BT über die Wand führen, ist sie dort nicht mehr nichtbrennbar - also eine Abweichung.

Zunächst habe ich keine Probleme mit dieser Abweichung, wenn entweder in der Nutzungseinheit das Dach von unten F30 ist (z. B. wegen regelkonformem Anschluß von F30-wänden in notwendigen Fluren) oder wenn das TRH-Dach von unten bekleidet ist.

Letzteres darf man m. E. nicht mit dem oberen Abschluß eines TRH gleichsetzen, aber eine dichte, nichtbrennbare Plattenbekleidung sorgt bei einem Brand in der NE dafür, daß v. a. Rauch nicht in den Treppenraum eindringt. Selbst wenn ein Brandüberschlag von der brennenden NE auf das DAch über dem TRH stattfindet, schottet die Bekleidung das TRH zunächst ab. Und darum geht es nach meiner Auffassung. Die Flucht wird zunächst sichergestellt.

Sehen wir das zu locker?!?

Gruß,

Sylvester

peters

Hallo Sylvester,

ob wir das zu locker sehen, wüsste ich auch gerne. Immerhin dient der Treppenraum nicht nur den Bewohnern zum selbstständigen Verlassen des Gebäudes, sondern auch der Feuerwehr als Rettungweg.

Wenn das Dach in der Nutzungseinheit sauber F30 bekleidet werden kann, hätte ich kein Problem. Doch das ist meistens so eine Sache. Dachgeschossausbauten werden mit engen Bugets, ggf. mit Eigenleistung oder unterqualifizierten Handwerkern ausgeführt, und da sollen dann fachgerecht Elektroleitungen und Dosen in der Bekleidung integriert werden, Durchdringen und Fensteranschlüsse ausgeführt werden......

Gruß,

J. Peters

brandsicher

Ich bitte um Entschuldigung, dass ich das Thema wieder mal aufwärme. Aber immer noch fordern etliche Prüfingenieure nicht nur die Bauart sondern die Erfüllung alle sonstigen Anforderungen an Brandwände auch für Treppenraumwände.

Wäre nicht folgende Argumentation hilfreich?

Die Wände notwendiger Treppenräume müssen als raumabschließende Bauteile in Gebäuden der Gebäudeklasse 5 die Bauart von Brandwänden haben. Nur was bedeutet „Bauart“? Da würde ich in DIN 4102 Teil 4 Abschnitt 4.8 nachsehen.

Unter dem § „Brandwände“ in den Bauordnungen wird die Treppenraumwand nicht aufgeführt. – Eine Treppenraumwand ist demnach keine Brandwand. Warum werden aber alle für Brandwände aufgelisteten Anforderungen dann immer auf Treppenraumwände übertragen?

Natürlich ist der Ausbreitung von Feuer und Rauch vorzubeugen. Wie, wurde eingangs durch Herrn Schächer ja ausgeführt.

m. f. G.

U. Drechsler

Benutzer_822

warum ist die Treppenraum im größeren Gebäude "in der bauart von Brandwänden" ? Dass die feuerwehr auch nach einem längeren Löschversuch s i c h e r aus dem Gebäude r a u s kommt. Nichts weiter. Dazu darf keinn unmäßige Menge Rauch eindringen (könnte man auch im Überdruck raushalten), dazu müssen die Treppenraumwände stehen bleiben udn nicht schwächeln. Ich komme oft erst 1 Std. nach Brandausbruch zu einer Brandstelle. Wenn die Wand gegen die Brandwohnung nicht hält, ist der Treppenraum / die feuerwehr in gefahr. Ist die Treppe rausgebrannt, ist es ohnehin "wurscht", dann ist da ein Brandraum mehr. Aber wenn ich Sorge haben muß, daß einer auf der Treppe von der Wand erschlagen wird, weil das Ding in sich zusammen kippt, dann ist echte Gefahr gegeben. Und d a s muß sicher ausgeschlossen werden.

Wenn das Dach "gegen den Himmel geht", darf ich ein Holzdach einbauen. Wenn ich die durchgehenden Holzteile auf der Brandwand ordentlich luftdicht einpacke (alle Schlitze zu !), bennt es nicht über die Treppenraumwand rüber. Und die Wand steht.

Mit Stahlbauteilen über die Treppenraumwand muß man aufpassen, daß sie nicht schieben können. Dann wäre die gemauerte Wand ziemlich schnell kaputt und Einsturz gefährdet. Alles andere als Standsicherheit und ERaumabschluß ist über das Schutzziel hinaus geschossen. mfg Schächer / "nebenher" FB Statik

brandsicher

Sehr geehrter Herr Schächer,

vielen Dank. Darf ich zusammenfassen: Treppenraumwände sind keine Brandwände sonder stimmen mit diesen nur in Struktur und Entstehungsweise (Wikipedia) überein. Es sind natürlich raumabschließende Bauteile, die der Ausbreitung von Feuer und Rauch vorzubeugen müssen.

m.f.G.

U. Drechsler

LaNie

@ U. Drechsler: Was wird denn konkret "an sonstigen Anforderungen" gefordert?

- die nicht erforderliche Überdachführung ist im Art.bzw. § "notw. TR --> Wände" geregelt

- die geringeren Anforderungen an (Tür-)Öffnungen sind geregelt im Art.bzw. § "notw. TR --> Wände" geregelt

- Leitungsanlagen/Durchführungen etc. ist auch geregelt

usw.

Wie sie richtig feststellen, ist eine Treppenraumwand keine Brandwand.

Warum IMMER ALLE Anforderungen übertragen werden, muss Ihnen derjenige sagen, der dies tut. Es geht nur um die Bauart (= "...das Zusammenfügen von Bauprodukten zu baulichen Anlagen oder Teilen von baulichen

Anlagen...") der Wand und nicht die Randbedingungen, die ja gesondert geregelt sind.