Entrauchung Vollsortimenter

Benutzer_2140

Moin zusammen!

Ich plane für einen Investor einen Lebensmittelmarkt in MV (Vollsortimenter) mit ca. 1600m? Verkaufsfläche zzgl. 500m? Nebenräume. Zwischen Unternehmer (will gar nichts) und Fachplaner (maschinelle Entrauchung) kommt es nun zum Streit, ob, und wenn ja wie, eine Entrauchung erforderlich ist.

LBO oder hilfsweise Heranziehung der VkVO helfen nicht wirklich weiter.

Diese Thematik wurde hier in der Vergangenheit bereits kontrovers diskutiert, betraf aber im Allgemeinen Läden bis 1000m?. Daher meine Frage: Wie würden Sie hier planen?

Direkte Frage an Herrn Schächer: Sie haben in der Vergangenheit bei mehrfach auf Erlasse der "Südländer" verwiesen. Haben Sie eine Quelle für einen Download? Ich konnte sie nicht finden. Soll ja möglich sein, dass die auch in den "Nordländern" funktionieren :-)

Vielen Dank vorab für Ihre Beiträge!

Benutzer_822

es gibt "XXX"Erlasse für eine große, sich ausdehnende Ladenkette "Süd", die in den betroffenen Ländern solche Mustererlasse durchgesetzt hat. Ob sie auch "Nord" Erlasse hat, weiß ich nicht. Die Erlasse sind nicht frei verfügbar, weil das Urheberrecht der Planungen bei Firma "XXX" liegt und diese die allgemeine Verbreitung nicht wünscht. Alle Bauaufsichten (BA)und Brandschutzdienststellen der Länder haben sie aber, die Fachgruppe Brandschutz Hessen hat darüber vor ein paar Jahren ausführlich diskutiert und sie zur Kenntnis genommen. Hat sich auch bewährt. Bei über 1.600 m? kann die BA zusätzliche Anforderungen stellen, eine gute Querlüstung mit 2 x 2 m Türen ist auch nicht schlecht, eine maschinelle Entrauchnugn amcht keinen Sinn, weil das "XXX" Nagelbrettbinderdach sowieso nach 20 Min "kommt". Also: Leute raus, Feuerwehr zurückhalten und geduldig w a r t e n. Schutt kühlen gegen Brandausbreitung. mfg Schächer

Feuer-Hewi

Hallo Plan,

es gibt das angesprochene Papier von Fa. Süd und die dazugehörendene Stellunnahme des Hessischen Ministeriums für Wirtschaft, Verkehr und Landesentwicklung; unter den Fachplanern kennt und hat das wohl fast jeder;

inzwischen gibt es jedoch ein Urteil des Verwaltungsgerichts Minden, das gegen die bisherigen Ausführungen mit Nagelbindern spricht und, im Gegensatz zu den Ausführungen von Herrn Schächer, nicht mehr davon ausgeht oder es zlässt, dass die Kiste nach 20 Miuten in Schutt und Asche liegt, sondern dass wirksame Löscharbeiten im Inneren des Gebäudes möglich sein müssen! (wow, war das ein langer Satz!);

also doch inzwischen dirfenzierter betrachten; wenn Sie spezielle Info wollen, @ an info@tueren-akademie.de

mfg

der feuerteufel

WernerMueller

damit man sich nicht wund sucht:

1) Muster-Brandschutzkonzept Hessen des Discounters mit den vier (unterschiedlichen) Buchstaben siehe hier: http://www.brandschutz.bureauveritas.de/pdf/Muster%20BSK%20Adli_2006.pdf

2) "Nagelplattenbinderurteil" siehe hier:

javascript:void window.open(´/nrwe/ovgs/vg_minden/j2010/9_K_1694_09urteil20101216.html´,´Urteil´,´width=720,height=450,scrollbars=yes´)

Ach ja, zu 2: Bitte beachten, das ist die erste Instanz. Gerne können wir über die Sinnhaftigkeit dieses Urteils diskutieren, dann aber unter neuer Überschrift...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_2140

Vielen Dank für die schnellen Antworten!

Das "Musterkonzept" der Familie mit dem großen A ist mir wohl bekannt. Ich hatte gehofft, dass es allgemeingültigere Aussagen gibt. Im vorliegenden Fall handelt es sich um einen "richtigen" Supermarkt mit großem E, der auch deutlich größer wird, als der übliche Discounter. Wir erreichen eine BA-Fläche von 2100m?. Dafür wird machen wir aber auch keine Nagelplattenbinder sondern eine Stahlbeton-Konstruktion mit Trapezblech-Dach.

Meine ausgedehnte "Shopping-Tour" durch die Märkte der Umgebung hat ergeben, dass zwischen "nix" und der "großen Lösung" mit RWA (natürlich oder maschinell), BMA und Wandhydranten alles möglich ist - offenbar mehr von der Meinung einzelner Sachbearbeiter als von objektiven Kriterien abhängig.

Daher die Frage, wie Sie es handhaben bzw. ab welchen Grenzen welche Maßnahmen erforderlich werden.

(Das wir sowieso noch den übergroßen Brandabschnitt kompensieren müssen, ist klar).

Feuer-Hewi

Hallo,

hierzu möchte ich auf ein weiteres Gerichtsurteil hinweisen:

Zitat: auch in Verkaufsstätten, die nicht der Verkaufstättenverordnung unterliegen, können besondere Brandshcutzanforderungen durch die Genehmigungsbehörde gestellt werden. - Niedersächsisches Oberverwaltungsgericht mit Urteil vom 18.09.2002 (1 LB 2855/01);

....

Auf Grund der Größe der Brandlasten hätten Verkaufsstätten i.d.R. größeres Gefahrenpotenzial. Deshalb stelle auch die VKV, die für Verkaufsstätten > 2.000 m? anzuwenden sei, zwingend weitergehende Anforderungen an den Brandschutz. die DIN 18232 sei nicht automatisch auf jede bauliche anlage hinsichtlich des Brandschutzes anzuwenden. Die DIN 18232 stze große Raumhöhen voraus, die bei VK-Stätten i.d.R. nicht vorlägen. sie sei daher auf VK-Räume mit geringer Raumhöhe nicht anzuwenden.

Fazit: selbst Gekanken über die Einhaltungsmöglichkeit der Schutzziele (Flucht und Löschangriff!) machen und mit der Genehemigungsbehörde besprechen.

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_465

Hallo allerseits -

ja, hier ist etwas Verhandlungsgeschick angesagt.

Als Brandschutzplaner würde ich hier dem Bauherrn, da ein Trapezblechflachdach da ist, im Dach NRWG analog Industriebau empfehlen - wenn auch keine Bemessung nach 18232, aber den wirksamen Löscharbeiten dient es trotzdem, ist m.E. billiger und einfacher als eine MRA und stellt wahrscheinlich auch den Prüfenden zufrieden. Angelehnt an Industriebau 2% der Grundläche als Rauchableitungsöffnungen, also z.B. 1% im Dach und 1% Außentüren, in etwa. Das dient zugleich der Belichtung und Lüftung im Sommer.

M. Koeppen

Benutzer_2140

Hallo Herr Koeppen,

genau so werde ich es machen!

Vielen Dank an alle für die Hilfe!

Benutzer_2144

Hallo plan+,

beim Durchlesen ihrer Aufgabenstellung ist mir ebenfalls die Lösung NRA sofort in den Sinn gekommen. Die 2% Grundflächenlösung nach MIndBauRL kann funktionieren, allerding sollten Sie die Außentüren nicht für die Abströmung von Rauchgasen sondern für die Nachströmung nutzen.. Denn die Massenbilanz wird sich ausgleichen, also besser die 2% ins Dach, Türen als Nachströmung. Desweitereren ist in besagter Richtlinie für Flächen >1.600m? der rechnerische Nachweis einer raucharmenSchicht >2,5m notwendig..hmm, auch nicht so einfach ;-)

Evtl. kommt eine Betrachtung nach DIN 18232/2 zu geringeren Abströmflächen, die Ermittlung der Flächen ist nicht so schwiereig, hängt prinzipiell von Raumhöhe, Brandlast und Zeit von Branderkennung bis Beginn Löscharbeiten ab.

Eine frühzeitige Detektierung ist auch hier das A und O....

MfG Kröber