Trennwand oder Brandwand

Benutzer_1751

Hallo Fachleute,

kurze Verständnissfrage. Wenn ich auf einem Grunstück an ein bestehendes Gebäude /Lagerhalle, Garage etc) ein Wohngebäude anbaue, ist die Wand zwischen den Gebäuden als Trennwand auszuführen?

Also keine Brandwand?

Vielen Dank

Benutzer_1751

Ah ja, das bestehende und das neue Gebäude sind zusammen 35m lang.

WernerMueller

[ ] Brandwand

[x] Trennwand

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1751

Vielen Dank Herr Müller,

was wäre wenn diie Gebäude zusammen mehr als 40m lang wären? Ist das dann als Brandwand zu sehen?

WernerMueller

[x] Brandwand

[ ] Trennwand

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1751

Vielen Dank Herr Müller,

abschließende Frage: Fall B Brandwand.

Wenn das bestehende Gebäude höher als das neu anzubauende Gebäude ist und die Außenwand des bestehenden Gebäudes keine Feuerwidestandsdauer erfüllt ( Fachwerk )?

Wie ist dann mit der Brandwand zu verfahren?

Abschlußwand als Brandwand und Dach unterseitig auf 5m mit Feuerwiderstandsdauer?

Der Bauherr überlegt noch, dass neue Gebäude größer zu bauen. Dann wären wir allersings über 40m

Vielen Dank

Benutzer_735

das kann man so pauschal nicht beantworten.

Erst mal sind ja Gebäude/Brandabschnitte über 40 m nicht zwangsläufig ein Problem.

Da gibt es Argumentationsmöglichkeiten über fb-Trennwände (z.B. Garage zu Haupthaus o.ä.), über die 40x40=1.600m2-Schiene etc.

Stefan Blümel

Benutzer_1717

Ich sehe das Ganze eher wie aneinandergereihte Gebäude auf einem Grundstück. Die BayBO 2008 äußert sich bei Brandwänden nicht mehr zu aneinandergereihten Gebäuden auf dem selben Grundstück.

Ich würde daher das Ganze so interpretieren, dass in Bayern auch bei mehr als 40m keine BW erforderlich ist?

Benutzer_230

Hallo C_Zang,

ich zitie:

"Ich würde daher das Ganze so interpretieren, dass in Bayern auch bei mehr als 40m keine BW erforderlich ist?"

Na, da stimm aber jetzt was nicht ... dann könnte, wenn ich ein Grunstück mit 2 km Länge habe, das Gebäude 2 km ohne Brandwand auskommen?

Grunsätzlich: Alle 40 m ein Brandwand (undabhängig von anderen Richtlinien oder Abweichungen mittels Nachweis).

Rupi

Benutzer_735

@ C_Zang:

Absatz (1) lese ich so, dass es so lange ein einziges Gebäude ist, bis eine BW dieses Gesamtgebilde in 2 Gebäude unterteilt.

Und in (2) ist [darüber hinaus] geregelt, wann eine Gebäudeaussenwand als BW auszuführen ist.

Stefan Blümel

Benutzer_1717

@ Stefan Blümel und Rupi:

Ihrer Interpretation zu Absatz 1 würde ich auch folgen.

Wenn man allerdings den Brandschutzatlas Abschnitt 6.2.2.A Bild 3.5.3 und 3.5.4 anschaut, ist das aneinanderreihen mehrerer eigenständiger Gebäude ohne Brandwand (auch über 40m) auf einem Grundstück möglich.

Das würde doch Ihrer Interpretation zu Absatz 1 widersprechen, oder?

Benutzer_1717

Das ist natürlich nur, wenn die aneinandergereihten Gebäude untwerschiedlich Nutzungseinheiten sind. Die Frage ist natürlich, ob die Garage, Lager usw die an ein Wohnhaus angebaut sind, eigenständige Nutzungseinheiten sind?

Eher nicht denke ich

Benutzer_735

diese Interpretation (keine BW zwischen Gebäuden auf dem gleichen grundstück) kann man zwar so herauslesen, ist aber aus meiner Sicht inhaltlicher unsinnig.

Denn warum muss ich innerhalb eines Gebäudes alle 40 m eine BW errichten und damit einen echten Brandabschnitt schaffen, und warum soll das nicht mehr gelten, wenn genau an dieser Stelle "nur" eine Gebäudetrennwand liegt?

Das würde ja indirekt bedeuten, dass z.B. eine F90A-Wand (Trennwand) einer F90A+M (BW) mindestens gleichwertig sei - warum dann noch die Unterscheidung?

Oder anders ausgedrückt: warum ist der Schutz innerhalb der selben NE höher angesiedelt als der Schutz des unbeteiligten Nachbarn in einer fremden NE?

Auch für die Brandbekämpfung ist es doch unerheblich, ob die beiden brennenden "40-m-Abschnitte" zusammen eine NE bilden, oder 2.

Allenfalls der umgekehrte Fall könnte Sinn machen: geringerer Schutz, solange sich die Brandausbreitung nur auf eine (die eigene) NE bezieht...

Stefan Blümel

vonhof

Hallo Herr Blümel,

wieso soll das unsinnig sein? Das Prinzip lautet: große Nutzungen werden durch "große" Abtrennungen unterteilt. Ansonsten wird klein-klein unterteilt (viele "kleine" Abschottungen auf der selben Fläche führen zum selben Ergebnis). Ist auch irgendwo gleichwertig, also wo ist der Unsinn?

Wenn wir das Beispiel von Herrn Stinglwagner nochmals aufgreifen, können wir auf einer Länge von 2 km sogar 250 Gebäude der Gebäudeklasse 2 ? 8 m Breite auf einem Grundstück aneinanderbauen, ohne dass überhaupt eine brandschutztechnisch bemessene Abtrennung erforderlich wird (Art. 27 Abs. 6 BayBO). Glauben Sie, dass die 2 km komplett abbrennen werden? Der Gesetzgeber glaubt das nicht, und tatsächlich würde so etwas auch nicht passieren. Ich würde schätzen, nach 24 m spätestens ist Schluss - und das Ganze ganz ohne Brandwand.

Gruß

Alexander vonhof

Benutzer_735

Hallo Herr Vonhof,

darauf habe ich gewartet ;-)

Beispiel 1:

3 Gebäude mit je 40 m Länge in Reihe (40+40+40=120 m),

3 unterschiedliche Nutzer = 3 NEs

keine BW, lediglich 2 Trennwände

Beispiel 2:

1 Gebäude mit 120 m Gesamtlänge, unterteilt mit 2 BWs in Abschnitte von jeweils 40 m Länge,

1 NE,

2 BWs

Dabei habe ich bei Beispiel 1 als Nutzer keinen Einfluß darauf bzw. Kenntnis davon, was meine Nachbarn so treiben,

bei Beispiel 2 findet alles innerhalb meines eigenen Einflußbereiches statt.

Logische Konsequenz: Das 120-m-Gebäude aus Beispiel 2 wird an den BWs in einzelne Gebäude auseinanderdefiniert. aufgrund der zulässigen Rettungsweglängen habe ich i.d.R. eh´ jeweils Ausgänge/Treppenräume etc. innerhalb des jeweiligen Brandabschnittes.

Davon unabhängig - Ihr Beispiel funktioniert (ist ja die Standardargumentation z.B. im Wohnungsbau).

Nur dass nirgends die Kleinzelligkeit Ihres Beispieles als Kondition für diese BW-Anordung (oder Nicht-Anordnung) vorgegeben ist.

D.h. mein o.g. Beispiel ist genauso möglich/zulässig - und führt zu einem ganz anderen Ergebnis.

Stefan Blümel

vonhof

Hallo Herr Blümel,

das stimmt ja so im Detail nicht wirklich, was Sie schreiben.

"Dabei habe ich bei Beispiel 1 als Nutzer keinen Einfluß darauf bzw. Kenntnis davon, was meine Nachbarn so treiben" stimmt so in der Diskussion nicht. Da die drei Gebäude ja auf ein und demselben Grundstück stehen, und nur der eine Eigentümer sein Grundstück selbst bebauen darf, weiß der Eigentümer sehr wohl, was auf seinem Grundstück passiert (in dem Sinne gibt es hier keinen Nachbarn). Und eines der Argument für den Entfall der alten Gebäudetrennwände ist ja, dass der Eigentümer bauordnungsrechtlich nicht vor sich selbst geschützt werden muss.

"aufgrund der zulässigen Rettungsweglängen habe ich i.d.R. eh´ jeweils Ausgänge/Treppenräume etc. innerhalb des jeweiligen Brandabschnittes". Das mag zwar oft so sein, der mittlere Brandabschnitt wird aber (unter strenger Beachtung des Art. 33 Abs. 2 Satz 3 BayBO) in Ihrem Beispiel vermutlich nur über die BA 1 und 3 erschlossen sein, weil man ja nicht mehr Treppenräume baut, als man unbedingt braucht. Das passiert beim Beispiel 1 auf gar keinen Fall.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_735

Hallo Herr Vonhof,

gem. BayBO/MBO braucht´s also keine BW zwischen aneinandergereihten Gebäuden auf dem selben Grundstück, auch wenn dabei die 40 m BW-Abstand überschritten werden.

Dann KANN sich eine Situation entspr. ihrem Beispiel ergeben, d.h. eine Abfolge von Trennwänden im Abstand von 8 m. Die sind in der Summe unstrittig wirksam und machen eine BW überflüssig.

Es KANN sich aber auch eine Situation entspr. meinem Beispiel 1 ergeben, d.h. die Gebäudetrennwände (nicht BW) haben nicht einen Abstand von 8, sondern von 40 m. Dann brennen nach der Brandausbreitung über die erste Trennwand hinweg nicht 16 m Häuserwurst, sondern 80 m, im Extremfall also die Maximalfläche von 2 (hier nicht ausgebildeten) Brandabschnitten.

Wäre es dagegen ein einziges Gebäude, wäre die Brandausbreitung (zumindest bis auf Weiteres) auf 1 BA, d.h. 40 m Länge begrenzt.

Und diese Diskrepanz finde ich nicht logisch.

Stefan Blümel

vonhof

Das ist ja richtig, nur dann finden Sie es sicher auch nicht logisch, dass manche Gebäude schon von vorne herein überhaupt nicht unterteilen werden müssen, auch nicht durch Trennwände:

Industriehalle F 30 30 m x 100 m ohne BW oder TW zulässig

Verkaufsstätte F 30 dto.

Die 40 m sind ja kein absolutistischer Wert. Die 40 m stehen in der Bauordnung, damit bei Abweichungen eine Abweichungsantrag gestellt und begründet werden muss. Der Gesetzgeber hätte ja auch die Fläche definieren können, wollte er aber absichtlich nicht.

Man kann das mit den aneinandergereihten Gebäuden auch als gesetzlich geregelte Erleichterung begreifen, wo kein Abweichungsantrag zu stellen ist. Und ob es jetzt in einer 100 m langen Industriehalle anfängt zu brennen oder in einem von drei aneinandergebaute Gebäude mit den vertikalen und den ggf. vorhandenen horizontalen Trennungen...da finde ich die Diskrepanz nicht so groß.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2104

Da habe ich aber auch eine Verkaufsstättenverordnung und eine Industriebau-Richtlinie, die durch andere Anforderungen als in der BayBO wieder ein schlüssiges Gesamtkonzept ergeben.

Wenn ich beim Beispiel von Herrn Blümel bleibe, dann habe ich z.B. eine Gemeinde die ein Grundstück zur verfügung stellt und es werden darauf eine Grundschule, eine Hauptschule und ein Kindergarten errichtet. Alle jeweils 40m lang und aneinandergebaut.

Betreibt nun ein Träger die gesamte Anlage integrativ ist alle 40m eine Brandwand erforderlich.

Habe ich 3 unterschiedliche Träger in 3 Nutzungseinheiten wird alles nur durch Trennwände abgeschirmt.

Das ist wirklich nicht logisch. Und wie sieht die Feuerwehr im Ernstfall den Unterschied?

Mattes

Das Baurecht ist durchaus nicht immer logisch.

So macht es in der rechtlichen Bewertung einen Unterschied, ob ein Gebäudekörper unterschiedlichen Eigentümern gehört bzw. unterschiedliche Nutzungen darin stattfinden.

So kann es eben sein, dass im Schadenfall durchaus nach den rechtlichen Feinheiten und Unterschieden gesucht wird, während die Logik uns mitteilt, dass es dem Feuer und für die Nutzer egal ist, wie die Eigentumsverhältnisse liegen. Das Feuer brennt in identischen Verhältnissen gleich und bringt Feuerwehren und Nutzer in identische Schwierigkeiten. Nur kommt der eine bauordnungsrechtlich korrekt ums Leben und der andere ggf. nicht.

Das klingt ein wenig makaber, ist aber durchaus Realität.

Mit anderen Worten: wenn ich das Baurecht nicht beachte, weil mir die Logik etwas anderes sagt, muss ich das sehr gut dokumentieren, um im Schadensfall den Hintern aus der Schusslinie zu bringen. Staatsanwälte interessiert in erster Linie das Recht, weniger die Logik.

Davon kommen wir nur weg, wenn im Baurecht keine Vorgaben mehr stehen, sondern nur noch Schutzziele formuliert sind. Aber auch das vereinfacht die Lage nach meiner Einschätzung nicht, sondern führt nur zu Auseinandersetzungen darüber, ob getroffene Maßnahmen das Schutzziel wirklich erfüllen.

Gruß

Matthias Bußmann

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