Maisonette: Erfordernis zur Ertüchtigung der inneren Holzbalkendecke?

firefly

Die Randbedingungen:

Denkmalgeschütztes Gebäude aus der Jahrhundertwende,

Gebäudeklasse 5,

Holzbalkendecken F30-B (nach Einschätzung des Statikers),

bisher nicht ausgebauter Dachraum wird der obersten Wohnung zugeschlagen, dazu neue innere Treppe ohne Treppenraum,

künftige Maisonette-Wohnung < 200m?,

Zugang zum notwendigen Treppenraum in beiden Ebenen,

anleiterbare Fenster in beiden Ebenen.

Auflage der Genehmigungsbehörde: Auch die innere Holzbalkendecke (innerhalb der Maisonette-Wohnung, zwischen oberstem Geschoss und Dachraum) ist von F30-B auf F90-B zu ertüchtigen!

Und warum?

Wenn es innerhalb der Maisonette-Wohnung brennen sollte, erreicht man in beiden Ebenen auf kurzem Weg den notwendigen Treppenraum. Ein Verweilen innerhalb der Wohnung ist also nicht erforderlich. (Wäre ja auch ungesund! Denn brennt es z.B. in in der unteren Ebene der Maisonette, zieht zum einen der Rauch durch das Deckenloch in den Dachraum und zum anderen wird die Standfestigkeit der F30-B Decke vsl. stark beansprucht)

Sollte der Treppenraum, wegen einem Brandereignis in einer anderen Wohneinheit, verraucht sein, kann man in der Maisonette-Wohnung bleiben und auf die Feuerwehr warten. Die F30-B Holzbalkendecke wird einem dann ganz sicher nicht auf den Kopf fallen!

Macht es Sinn hier Einspruch einzulegen? (d.h. besteht nach Eurer Meinung Hoffnung auf Erfolg?)

WernerMueller

Hallo Firefly,

sowas sollte man doch tunlichst vorher abklären und nicht warten, bis die Behörde Auflagen schreibt!

Ich würde auf der Grundlage der technischen Realisierbarkeit entscheiden:

Fall A): Decke 0815-Holzdecke wie die anderen Decken auch; Ertüchtigung durch unterseitige GK-Beplankung "einfach" möglich, keine Hindernisse wie Stuck (Denkmalschutz) etc.: F 90 machen, fertig.

Fall B): Decke ist sowas wie eine Kehlbalkenlage, F 90 technisch nur schwer herstellbar (handwerklich schon gleich gar nicht), Anschlüsse problematisch, ggf. auch Höhenprobleme: Lassen wie es ist, Kompensation über Rauchwarnmelder.

Fall B ist jedoch eine Abweichung. Und die hätte halt sinnvollerweise gleich beantragt werden sollen. Die Behörde tut sich jetzt schwer, wieder zurückzugehen. Vorher hätte sie Probleme gehabt, eine sinnvolle Kompensation zu "zerpflücken".

Gruß

Werner Müller

firefly

Die innere F30-B Holzbalkendecke wurde als eine im Bestand vorliegende Abweichung angezeigt, zugleich wurde auf den Denkmalschutz hingewiesen. Von daher war nur vorgesehen die die Nutzungseinheit begrenzende Decke zu ertüchtigen.

Allen Beteiligten ist klar, dass es sich im denkmalgeschützten Bestand um Abweichungen zur BayBO 2008 handeln muss. Es ist halt immer nur die Frage, wie eng man das auslegen möchte.

Mattes

Nun ja,

grundsätzlich kann man ja zu der Auffassung gelangen, dass der Feuerwiderstand der Decken nicht nur dem Verbleib von Bewohnern für eine gewisse Zeit dient, sondern für eine ausreichend lange Zeit den Rettungskräften Gelegenheit gegeben wird, das Geschoss ungefährdet betreten zu können.

Das macht natürlich nur dann Sinn, wenn auch alle anderen Bauteile des Gebäudes bereits mindestens den Feuerwiderstand F90B aufweisen.

In denkmalgeschützten Gebäuden muss die Feuerwehr leider meistens mit erschwerten Verhältnissen rechnen. Die Anforderung der Bauaufsicht halte ich zumindestens nicht für sinnlos. Unkompensiert geht auch im Denkmalschutz nix. Ohne gute Begründungen wird die Bauaufsicht nicht nachgeben, denke ich. Die alleinige Aussage bzw. der Begründung des Denkmalschutzes zieht nicht. Es ist nachzuweisen, ob das Schutzziel (z.B. mögliche Brandbekämpfung) erreicht wird.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2084

Hallo,

man sollte etwas Vertrauen in die Feuerwehr haben.Bei einer Hilfeleistungsfrist von 10min wird nach ca.10min das erste Löschmittel aktiv.

Ab diesen Moment tritt in der Regel auch ein Substanzerhalt der Tragekonstruktionen ein.Deshalb hätte ich gegen die F-30 Decke nichts einzuwenden,da ja noch beide Ebenen über das Treppenhaus erreichbar sind.

Die praktischen Erfahrungen der Feuerwehren zeigt das die Tragfähigkeit der Decken weitaus höher ist als die 30 min.Also Antrag auf Abweichung -ja.Ausrüstung der Wohnung mit Einzelrauchmeldern (Personenschutz) unbedingt.

MfG

Volker

Mattes

Hallo Volker,

erst im letzten Monat hat es bei uns einen Brand im Pflegeheim gegeben (mit BMA), mit Deckeneinsturz der F30-Holzbalkendecke und 2 gleichzeitig vermissten Feuerwehrleuten.

Auch wenn am Ende alle (glücklich) mit heiler Haut davongekommen sind: Sich bei F30 nicht ganz wohl und schon gar nicht sicher zu fühlen, hat schon seinen Grund.

Und die Bauaufsichten hier brauche ich seitdem hinsichtlich einer kritischen Betrachtung von diesbezüglichen Abweichungsanträgen nicht länger überzeugen...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_822

bei einem hohen Gebäude (GK 4 oder 5) erwarte ich als Einsatzkraft, daß die Decken eine angemessene Zeit unter ETK halten nämlich 60 oder 90 Minuten. Da oft erst Menschenrettung ansteht und erst danach gelöscht wird, kann das dauern. Erst danach steht "Schutträumen" und Sicherung für die Polizei (Brandursachenermittlung) an und eine "schwache Decke" kann auch im Erkalten noch kommen. Also: wenn ich F 30 erwarten kann, reicht das, wenn ich F 60 oder F 90 wg der gebäudeart und Größe erwarten darf (LBO !), muß ich mich auch darauf verlassen können.

mfg Franz Schächer, "nebenher" FB Statik der Feuerwehr im Einsatz

mit viel Trümmererfahrung, was alles n i c h t gehalten hat ...

Benutzer_2225

Die Frage ist: Warum soll man keine F90 schaffen, wenn es möglich ist? Eine Abweichung kann nie mit der Wirtschaftlichkeit eines Gebäudes begründet werden. Auch kennt das Bauordnungsrecht erst einmal das Wort "Bestandschutz" nicht. Die von Ihnen angesprochene neue innere Treppe......wird die nicht auch durch die denkmalgeschützte Bestandschutz-Decke hergestellt?!?

@Herr Gentsch:

Das Bauordnungsrecht regelt nicht den Einsatz der Feuerwehr. Dort wird nur eine Infrastruktur für die Feuerwehr hergestellt. Die von Ihnen angesprochene wirksame Löscharbeit nach 10 min. ist als Hilfsfrist in den einzelnen Brandschutzgesetzten niedergeschrieben. Das bedeutet aber nicht, dass ich nach 10 min Wasser am Rohr habe. Die wirksame Löscharbeit leitet der Einsatzleiter ein, wenn er merkt, dass die "Hütte" brennt und er nachalarmiert. Wenn dann der Brandabschnitt gehalten wird, dann hat er gute Arbeit geleistet. Allerdings ist immer die Frage, wo es brennt, und wann es festgestellt wird. Eine Abweichung mit einer F30-Decke bei GK 5 kann ja okay sein. Aber wie leistungsfähig ist denn die Feuerwehr? Wo liegt das Objekt? Was für eine Kompensation habe ich für den baulichen Mangel? Der Feuerwehrmann, der ein bisschen Ahnung vom vorbeugenden Brandschutz hat, verlässt sich bei der Menschenrettung erst einmal darauf, dass die Decke hält, was die Bauordnung verspricht!

Eine F30-Decke ohne Kompensation in der GK 5? Da ist für den Feuerwehrmann körperliche Abwesenheit besser, als Geistesgegenwart!

Benutzer_735

Die F30-Decke - und zwar ohne Kompensation - ist Standard in Tausenden von GK5-Gebäuden in Süddeutschland.

Ganze Strassenzüge weisen z.B. in München diese Merkmale nicht erst im DG, sondern im ganz normalen Regelgeschoß auf.

Kombiniert mit dem seit 100 Jahren emsig gewachsten Holztreppenhaus, der 2-flügeligen verglasten Füllungs-Wohnungseingangstüre etc.

Da wäre dann die NE-interne Decke im DG die einzige, durch die der Feuerwehrmann nicht durchbricht, nicht mit ihrer erhöhten Standzeit rechnet und sie schon vorher verläßt...

Ich finde, die Anforderungen an ein (neues) Einzelbauteil muss man schon im baulichen Kontext (und der ist hier i.d.R. auch nicht besser) sehen. Und wenn die neu gebildete/erweiterte NE im Zuge dieser Maßnahme zumindest zur darunterliegenden NE F90 abgetrennt ist (was i.d.R. bei bewohnten NEs schwer um-/durchsetzbar ist...), dann ist ja schon allerhand gewonnen.

Stefan Blümel

Benutzer_2868

Hallo firefly,

ich habe das gleiche Problem.

Wir haben zwar keinen Denkmalschutz,

aber das Nachrüsten wäre extrem schwierig.

Meine Frage ist nun:

Wie haben sie sich entschieden?

Haben Sie Einspruch eingelegt?

Wie ist Ihr Fall ausgegangen?

brandsicher

Offensichtlich hat das Gebäude doch sonst auch nur feuerhemmende Holzbalkendecken. Ich glaube auch nicht, dass ein Feuerwehrmann in einem solchen Haus eine feuerbeständige Decke erwartet. Wenn es sich nicht um eine Pflegeeinrichtung handelt, ist doch davon auszugehen, dass sich die Bewohner selbst in Sicherheit bringen oder, sollte der Treppenraum nicht verfügbar sein, in angemessener Zeit durch die Feuerwehr evakuiert werden können.

Wem bringt die feuerbeständige Decke also welchen Nutzen? Und wenn man das schon nicht weiß, sollte man dann nicht wenigstens einen Feuerwehrplan anfertigen, wo diese überdurchschnittliche Qualität vermerkt ist?

m.f.G.

U. Drchsler