T30-RS Türen vom notwendigen Flur zum Treppenraum breiter als 2,50 m

Benutzer_2236

Geplant ist über die Gesamtbreite von 4,75 m des notwendigen Flures eine Stahl-Glas-Türanlage in T30-RS Qualität zum notwendigen Treppenraum einzusetzen. Welche Kompensationsmaßnahmen könnte man verwenden, um eine Genehmigung für die Abweichung bzw. Erleichterung (Sonderbau Hochschule) der Überschreitung von 2,50 m zu erhalten?

Benutzer_735

vielleicht gibt´s ja einen Pfeiler in der Mitte der Öffnung in der TR-Wand...

Was sieht denn die Zulassung des Türelementes vor? Die einzelnen Flügel werden ja wohl nicht jeweils 2,375 m breit sein.

Stefan Blümel

Benutzer_2236

Leider nicht, das Türelement besteht aus einer zweiflügliger Tür mit Seitengläsern.

Benutzer_2236

Was würde ein Pfosten in der Mitte ausmachen? Ich ging davon aus, das die Wand maximal in einer Breite von 2,50 m durch eine Öffnung "geschwächt" werden darf.

Hannes

...in Öffnungen zwischen notw. Treppenräumen und notw. Fluren sind rauchdichte und selbstschließende Abschlüsse erforderlich...

Ist da die Ausführung T30-RS nicht ev. schon eine gewisse Kompensation?

Die Seitenteile sind deshalb immer noch nicht feuerbeständig, aber dafür halten die Türblätter entspr. länger als bei einer T-RS. Dies in Verbindung mit einem gewissen Abstand (2.50m) von angrenzenden Türen wäre ein schutzzielorientiertes Vorgehen mit Aussicht auf baurechtl. Genehmigung.

Gruß

Hannes

Benutzer_735

in diesem Zusammenhang: mir erschließt sich die Breitenbegrenzung auf max. zulässige 2,50 m nicht wirklich.

Dass die 2,50 das Adäquate zur 2-flügeligen Treppenraum-Zugangstüre sind, die ja auch verglast sein kann ist schon klar.

Aber:

eigentlich könnte ich ja eine beliebige Anzahl von Einzelöffnungen/Türen bzw. Verglasung-Tür-Kombinationen haben.

Wären die so viel besser als eine Öffnung mit einer Breite > 2,50 m?

Und

warum wären (z.B. gem. Wortlaut der BayBO) zwar (verglaste) Türen mit einer Gesamtbreite > 2,50 m zulässig, nicht aber die Kombination aus Türe und Festverglasung?

Stefan Blümel

Benutzer_2236

Interessanter Sachverhalt bezüglich Türen >2,50 m. Steht das in der BayBO explizit da, oder heißt es dort auch sinngemäß: Abschlüsse mit Seitenteilen sind zulässig, wenn die 2,50 m nicht überschritten werden und Sie leiten daraus ab, das Türen ohne Seitenteile größer sein dürfen?

firefly

In der aktuelle BayBO list sich das so: "In notwendigen Treppenräumen müssen Öffnungen [...] Abschlüsse haben. Die Feuerschutz- und Rauchschutzabschlüsse dürfen lichtdurchlässige Seitenteile und Oberlichte enthalten, wenn der Abschluss insgesamt nicht breiter als 2,50 m ist."

Wer nun spitzfindig ist, lies daraus, dass sich die Breiteneinschränkung nur auf Tür-Fenster-Kombinationen bezieht...

Übrigens hier noch ein schönes Szenario: Mehrgeschosswohnungsbau, Dreispänner, mit Treppenpodest von 2,5m x 2,5m an den drei Wohnungszugängen. Nimmt man nun jeweils solche Abschlüsse mit Seitenteilen und Oberlichte und einer Breite von max 2,5m, dann hat der Treppenraum im Bereich der Wohnungszugangspodeste eigentlich gar keine Treppenraumwand mehr! Ob das wohl im Sinne der Erfinder ist?

WernerMueller

Moin,

hier geht es wieder mal etwas drunter und drüber.

@ Hannes:

Richtig, die Ausführung in T 30-RS anstatt nur RS könnte man aus Kompensation ansehen.

@ firefly:

Nö, spitzfindig ist das nicht. Es kann mich niemand daran hindern, ein z.B. 3 m breites T 30-Tor als Treppenraumabschluss einzubauen. Die 2,5 m beziehen sich tatsächlich nur auf Fenster-Türkombinationen.

Die Gesetzesbegründung führt hierzu aus:

"Ebenfalls neu ist die Zulässigkeit von lichtdurchlässigen Seitenteilen

und Oberlichtern als integrierter Bestandteil der Feuerschutzund

Rauchschutzabschlüsse, wenn die Abschlüsse eine Gesamtbreite

von 2,50 m nicht überschreiten (Satz 2), was einer Forderung

aus der Praxis entspricht. Der Abschluss muss insgesamt

einen Verwendbarkeitsnachweis haben."

Der letzte Satz ist entscheidend.

Gruß

Werner Müller

vonhof

Hallo zusammen,

die Größe von Türen ist definiert (aber fragt mich nicht mehr, wo es steht). Eine Tür ist nur dann eine Tür, wenn sie maximal 2 m breit ist. Alles andere ist ein Tor.

Der Hintergrund ist vor allem, dass Türen ohne besondere Anforderungen in der Liste C der Bauregelliste zu finden sind und somit keinen Verwendbarkeitnachweis brauchen. Tore hingegen benötigen immer ein Prüfzeugnis (Bauregelliste A, glaube ich).

Insofern erübrigt sich die Diskussion über 2,5 m breite Türen - solche gibt es gar nicht.

Und die 2,5 m aus der Bauordnung ergeben sich in Analogie aus der maximal zulässigen Breite der Rettungswege aus den Sonderbauverordnungen.

Gruß

Alexander Vonhof

Mattes

Hinweis/Gedanke:

wenn größere verglaste Flächen zwischen notwendigem Treppenraum und notwendigem Flur geplant sind, sollte man nicht außer Acht lassen, dass eine Gefährdung durch gegenüberliegende dichtschließende Türen zu Nutzungsbereichen der Schule vorhanden sein können. Dann reicht schutzzielseitig (je nach Breite des Flures) keine RS-Trennung. Dann ist T30-RS sowieso erforderlich, und möglichst nicht über die gesamte Breite.

Natürlich ist auch hier der Einzelfall zu betrachten.

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

Hallo Forum,

hier muss ich Müller wieder mal Recht geben: ..hier geht es wieder mal etwas drunter und drüber....

erst mal die Basis ermitteln: GK? bei GK 3 keine besonderen Probleme - mit T30/F30-RS zum Treppenraum;

Sonderbau ok! M-SchulBauR ist nicht anzuwenden, da Erwachesenenbildung;

Beitrag Herr Vonhof:

Ihre Aussage ist so nicht ok; die Größe von Türen ist in DIN 18100 mit 2,5 x 2,5 m definiert, sodass die 2,5 m doch ein Thema sind; und die Türen, um die es hier geht, sind mit Verwendbarkeitsnachweis "ABZ" für Feuerschutz und "ABP" für RS (wobei seit 2005 diese beides in Kombination im ABZ haben);

Dass Tore immer ein ABP haben ist auch Irrglauben, denn es ist abhängig von den Anforderugen: Feuerschutz hat auch bei Toren eine ABZ und RS ein ABP!

Bitte bei der Konzepterstellung das Hirn einschalten! Trotz Festlegungen von Daten in Bauordnung und Normen ist das nicht verboten! Stichwort: Schutzziel!

vorausgesetzt, die Baurodnung verlangt hier mehr als feuerhemmend (>GK3), dann muss man die Situation (mattes beschrteibt dies ja) betrachten und überlegen, ob eine Abweichung möglich und verantwortbar ist: es handelt sich um eine Hochschule (Bestimmungsgemäß keine schlafenden Nutzer), meist junge Menschen und ggf. ein paar ätere Dozenten; schnelle Evakuierung; wenn BMA, auch schnelle Alarmierung, wenn nicht, dennoch geringeres Evakuierungsrisiko;

Löschangriff: i.d.R. übersichtliche, großzügige Gebäudegeometrie; goßzügige Zugänglichkeit, ...

Versicherung? meist in Staats- oder Kommunenhand, die ihr eigener "Sachversicherer" sind;

also Faktoren, die auch eine Abweichung zulassen können;

wo liegt nun das Problem?

ich bin der Meinung, dass nicht der ein guter Fachplaner ist, der mit allen Mitteln und Trick versucht, die Bauordnung auszuhebeln und über "Spitzfindigkeiten" (firefly) noch irgendwelche zweifelhaften Lösungen durchzudrücken, sondern, wer eine ansprechende, optisch gute, aber auch verantwortbare(!) Lösung findet, die einerseits dem Betreiber, andererseits aber auch dem Nutzer eine Vorteil bringt; und da muss man sich nicht an §§ festklammern, sondern am Sinn der Bestimmungen: dem Schutzziel!

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_2236

Vielen Dank für die zahlreichen Antworten. Trotz des drunter und drübers haben Sie mir sehr geholfen und mich auf jeden Fall zum Nachdenken angeregt. Letzendlich habe ich mir auch eine Lösung nach Feuerteufel überlegt, die ich auch vertreten kann.

vonhof

Hallo Feuer-Hewi,

die 2,50 m können gut sein (bzw. machen sogar mehr Sinn), habe mir aber nicht die Mühe gemacht, nachzusehen.

Vom Grundsatz her ändert das aber nichts.

Und meine Anmerkung war nicht auf spezielle Brandschutz-Konstellationen gemünzt, sondern auf den allgemeinen Hintergrund. Es gibt auch mehr als Brandschutz...

Gruß

Alexander Vonhof