Prüfung der Baususführung bei GK 1-3

Benutzer_230

Hallo Kollegen,

folgende Thematik (Bayern)

I. d. R. wird für ein Bauvorhaben ein Brandschutztechnischer Nachweis geschrieben.

Die Prüfung des Nachweises wird entweder von der Behörde oder einem Prüfsachverständigen durchgeführt. Dies nach Wahl des Bauherrn (wobei die Behörde die Prüfung verweigern kann).

Die Wahl, wer prüfen soll, ist im Bauantrag auf Seite 2 unter Punkt 6 anzukreutzen.

Dabei steht klein darunter "jeweils nur bei Gebäudeklasse 5, Mittel- und Großgaragen sowie Sonderbauten".

Im Art. 77 Abs. 2 Satz 1 Nr. 2 ist verankert, dass derjenige, der den Nachweis geprüft hat, auch die Bauüberwachung durchzuführen hat ("überwacht des von ihr oder ihm geprüften oder bescheinigten Brandschutznachweis").

Bei GK 4 muss dies (siehe Art. 77 Abs 2 Satz 2) der Nachweisersteller oder ein Nachweisersteller tun.

So weit so gut.

Wenn nun bei GK 1, 2 oder 3 (Annahme keine Abweichung) keine Prüfung des Nachweises erfolgt, wer überwacht dann? Muss hier auf den Art. 52 Abs. 2 Satz 3 verwiesen werden (Für das ordnungsgemäße ... ist der Entwurfsverfasser verantwortlich)?

Hier nun der Kern des Pudels:

Es kommen oft Anfragen oder Aufforderungen von Behörden, dass bei den GK 1 - 3 (ohne Sonderbaustatus und ohne Abweichung)die ordnungsgemäße Bauausführung hinsichtlich Brandschutz bestätigt werden soll.

(Dann hauen die oft noch was durcheinander mit den Bescheinigungen Brandschutz I, II oder III)

Wie geht Ihr damit um?

Gruß und Dank

Rupi

WernerMueller

Hallo Rupi,

eine Prüfung bzw. Bescheinigung der Bauausführung ist bei GK 1-3 in der BayBO nicht enthalten; sie kann daher auch nicht gefordert werden. Im Hilfreich ist die Tabelle auf Seite 7 der "Erläuterungen zum Ausfüllen des Bauantrages", siehe hier: http://www.stmi.bayern.de/service/formulare/.

Art. 51 (2) Satz 3 BayBO greift hier übrigens nicht; der Entwurfsverfasser hat mit der Bauausführung nicht zwingend etwas zu tun.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_230

Hallo Werner,

ich weiß ...

Das Problem ist nur, dass die Behörden das doch gerne "fordern" (wünschen?) und dann immer die Erklärung beim Bauherrn ansteht.

Oft wird der Bauherr angeschrieben, dies zu bringen ...

Gibt es in der BayBO nur den Umkehrschluss? Also das GK 4,5 SB geprüft wird und dadurch GK1-3 nicht?

Oder steht auch irgendwo explizit "ist bei GK 1 - 3 nicht nötig" oder so ähnlich?

Und stimmt ... 51 beschreibt ja nur die Planung, also den theoretischen Kram ...

Rupi

Benutzer_1879

Hallo,

eine Frage am Rande: Wo steht, dass die Behörde die Prüfung des Brandschutznachweises verweigern kann?

-"Die Prüfung des Nachweises wird entweder von der Behörde oder einem Prüfsachverständigen durchgeführt. Dies nach Wahl des Bauherrn (wobei die Behörde die Prüfung verweigern kann)."-

Vielen Dank

Benutzer_230

Hallo Jackson

siehe Art 54 Abs. 2 Satz 2 2. Halbsatz

Rupi

vonhof

Art. 54 Abs. 2 Satz 2 BayBO - aber nur in begründeten Einzelfällen, wenn z. B. bei der Bauaufsicht das erforderliche Fachwissen für eine Prüfung auch unter regulären Umstanden nicht zur Verfügung steht (etwa bei Ingenieurmethoden des Brandschutzes).

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1879

Danke für die schnelle Antwort,

aber ich denke das betrifft mehr Maßnahmen zur Gefahrenabwehr und nicht die Prüfung des Brandschutznachweises im Rahmen der Baugenehmigung.

Jackson

Benutzer_1081

Nun ja, hier geht es ja um die Prüfung der Ausführung.

Hierzu ( und zum vorherigen Verfahren) gibt es ja die tabellarische Veröffentlichung http://www.verwaltung.bayern.de/Anlage2116782/DieneueBayerischeBauordnung2008.pdf

sowie zumindest mal das Anforderungsprofil, wer darf überhaupt Bauvorlagen erstellen. Und mit welchen Bestätigungsinhalten.

Zwar ist bei GKl 1-3 ( ohne Sonderbau ) mit dem Ersteller die Sache gegessen, aber, in der Baubeginnsanzeige wird ( so ähnlich wie früher der verantwortliche Bauleiter ) eine nochmalige Verantwortlichkeit abverlangt. D.h. für mich, Plan gemacht ist damit nicht aller Tage abend, nach mehreren Jahren muss bei Baubeginn erneut nachgewiesen werden, wer dafür dann zum Baubeginn unterschreibt. Wer nichts mit dem Bau an sich zu tun hat, der wird wohl kaum unterschreiben, denn eine Unterschrift ist ja auch eine Anerkenntnis einer Verantwortlichkeit.

Eine Bauüberwachung ist damit aber nicht gegeben, dafür zeichnet zuerst mal der Bauherr. Hierfür muss er aber nach Art. 49/50 BayBO ggf. auch geeignete Beteiligte nehmen.

Benutzer_230

... und manche Behörden nehemn das ankreutzen "Prüfsachverständiger" nicht mehr zurück, auch wenn es ein relativ einfaches Bauvorhaben ist ... somit verlangen diese dann die Prüfung!

Benutzer_1085

Also den Disput versteh ich nicht.

Prüfung Brandschutz durch Behörde nur bei Sonderbauten oder Abweichungen(Art. 60 1), Gebäudeklasse 5 und Mittel/Großgaragen rutschen über Art. 62 (3) 3 in die Prüfpflicht.

Wenn die Behörde selber nicht prüfen kann nimmt sie sich einen Sachverständigen (Art. 54 (2) 2).

Bei Gkl 4 (ausser Sonderbauten, Mittel/Großgaragen; da prüft ja wieder einer) erstellt den BSN ein besonders qualifizierter Entwurfsverfasser und ein eben solcher bestätigt die Ausführung.

Wenn ein Prüfsachverständiger geprüft hat, bescheinigt er auch die Ausführung (Art. 77 (2) 1 2.).

Wenn geprüft werden muss entscheidet der Bauherr ob Behörde oder PrüfSV (habe ich auf die Schnelle nicht gefunden, steht aber in der BayBO drin).

Bei Gkl 1-3 ohne Abweichungen bestätigt oder bescheinigt keiner den Brandschutz.

Ausser: Die Bestätigung wird in einer Auflage der Baugenehmigung gefordert und der Antragsteller hat nicht innerhalb von vier Wochen dagegen geklagt. Dann wäre die Auflage vollziehbar, wenn es denn eine Behörde darauf anlegt.

Die Behörde würde ich dann allerdings bei der Obersten anschwärzen...

Gruß, Caddy

Benutzer_230

Nochmal zur Vereinfachung:

Keine Abweichung, kein Sonderbau, kein GK 5, keine M- oder G - Garage.

Also GK 1 - 3:

Fakt 1: Keine Prüfung des Nachweises!

Fakt 2: Somit auch keine Bescheinigung der ordnungsgemäßen Ausführung!

Trotzdem oft Forderung der Behörde: Ist das Ding so ausgeführt wie im Nachweis?

Der Bauherr bekommt die Anfrage und ruft bei mir an!

Also was tun? Wie die Behörde zu Recht zu weisen?

Rupi

Benutzer_1879

@Rupi,

Was tun.... Frage bei der Behörde: Wo steht geschrieben, dass die ordnungsgemäße Ausführung bestätigt werden muss.....auf die Antwort bin ich gespannt. Ergebnis müsste dann eine Anordnung zur Vorlage der Bestätigung sein.... (mit welcher Rechtgrundlage).

Benutzer_735

wenn der BH eine über die Erstellung des BSK hinausgehende Leistung (hier: Bestätigung der ordnungsgemäßen baulichen Umsetzung des BSK) will oder (z.B. des lieben Friedens willen) zu brauchen glaubt, stellt das einen Zusatzauftrag/Auftragserweiterung dar.

Und dass man die Bestätigung nur abgeben kann, wen man ausreichend involviert war oder entspr. Überprüfungsaufwand getrieben hat, dürfte auch jedem BH klar zu machen sein.

Das Ganze ist doch nicht wirklich ein Problem.

Stefan Blümel

Benutzer_1081

Früher prüfte die Behörde alles, mit den Deregulierungsgesetzen sollten die Bürger ihre " Vollkaskomentalität " ablegen und selbstständig werden. Auch in ihrer eigenen Verantworlichkeit. Und eben auch manchmal zu ihrem eigenen finanziellen Schaden, denn, wenn sie - unwissend - was falsch gemacht hatten, hatte sie zumindest keine behördliche Abnahme davor bewahrt. Kann sie ja auch i.d.R. nicht, weil keine Fachbauleitung... Manche Behörden ( oder -Chefs) sehen sich trotzdem immer noch in der Verantwortung, zu verhindern, daß rechtswidrige Zustände bestehen, oder, daß zumindest jemand anderer den Kopf dafür hinzuhalten hat. Daher evtl. oft die Forderung nach Gutachten, Unterschriften, Bestätigungen....

Neben den üblichen Wegen, über Lehrgänge z.B. bei der Verwaltungsschule diesen Mitarbeitern die heutige Rechtslage nahezubringen, kann man auch über die Regierungen, die ja auch Sprechtage bei den Behörden abhalten, das heutige Recht einmassieren lassen.

Eine harte Linie kann man i.d.R. nicht fahren, weil man dies weder mag noch seitens seines Bauherren darf.

Benutzer_1441

...nochmal eine Frage dazu: Gebäudeklasse 1-3 (kein Sonderbau), Entwurf + Bauantrag einschl. Brandschutznachweis von Planer A, ab Ausführungsplanung bis Fertigstellung Planer B. Wer unterschreibt Punkt 6 der Baubeginnsanzeige?

Offensichtliche Antwort: Planer A => Haftung Planer A und dann auch noch verpflichtet bei der Fertigstellungsanzeige wieder zu unterschreiben?

Das macht finde ich keinen Sinn, weil nur Planer B weiß, ob der Brandschutz auch richtig umgesetzt wurde und das Honorar für die Umsetzung bekommt. Gibt es da keinen klaren Schnitt für Planer A?

Benutzer_1441

In der Anzeige der Nutzungsaufnahme ist doch keine Unterschrift mehr verlangt, aber was ist dann mit der Baubeginnsanzeige? Wer unterschreibt da unter Punkt 6?

Benutzer_735

Wenn Sie Ersteller des BS-Konzeptes sind unterschreiben Sie unter Punkt 6 der Baubeginnsanzeige.

Werden Sie weiter beauftragt überwachen und bestätigen Sie auch die Konzeptumsetzung.

Wenn Sie aber nicht weiter beauftragt werden, dann ist es auch nicht Ihr Problem, wo der BH seine Bestätigung her bekommt.

Und wenn Sie nur mit den späten Leistungsphasen beauftragt sind, dann wissen Sie ja was Sie überwacht haben und können dies auch bestätigen.

Stefan Blümel