Wie breit muss eine Balkontür sein? (2. RW)

Benutzer_1795

Mal eine blöde Frage. Wie breit muss eine Balkontür sein? Ich habe ein Staffelgeschoss, das angeleitert werden soll.

Nun fragt mich der Architekt, wie breit die Tür zum Balkon/Terrasse sein muss und wo das geregelt ist!?

Ich habe 0,6m als Mindestmaß (Schulterbreite) angegeben, weil mir das logisch erscheint.

Aber er will unbedingt eine Rechtsquelle. Kennt die einer?

Ich denke das Maß für Fenster (0,9m * 1,2m) kann ja hier nicht ziehen, da die Tür raumhoch ist und es sich eben um eine Tür und um kein Fenster handelt.

Hat einer eine zündende Idee?

Benutzer_860

Guten Abend,

eigentlich lautet doch die Formulierung in den Bauordnungen

" [...] Öffnungen, die als Rettungswege dienen, müssen im Lichten mindestens 0,90 x 1,20 m groß und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein. [...]" (aus HBO, hatte ich eben offen; NRW glaube ich gleiche Anforderung)

und hier wird "nur" ein Mindestmaß verlangt. Der "Öffnung" ist es ja egal, ob sie eine Tür oder ein Fenster ist; in der Regel ist sie halt zufällig ein Fenster. Das kann dann auch eine Terrassentür (Fenstertür) sein. Irgendwo muss sie ja der Bedingung genügen; eine Tür, die 90 x 200 im Lichten aufweist genügt der Bedingung ja.

M.Nau

WernerMueller

@ Nau,

es geht um eine BALKON-Tür. Da muss keiner durchklettern. Im Übrigen spricht die MBO (im Gegensatz zur HBO) explizit von "Fenstern".

Bei 0,9 m ist das Ganze ja schon barrierefrei. Balkontür 0,9 m -auf welchem einsamen Brandschutzplaneten lebst Du?

@ Marke,

Gegenfrage: Wie breit muss denn die Wohnungseingangstür sein? Haste dafür eine Rechtsquelle? Nö, oder?

Also, dann § 1 GMV: Die Tüen müssen so breit sein, dass jemand durchkommt. 0,6 m halte ich als bayerischer Ureinwohner ohnehin für ausreichend. Da können unsere Feuerwehrleute sogar durchklettern...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1795

Hallo Herr Müller,

ich sehe es ja genauso wie Sie. Nach meinem (übrigens gleichen) § 1 GMV habe ich da keine Bedenken. Aber der Bauherr will unbedingt eine Rechtsquelle bezüglich der Breite.

Ich denke aber, dass es da keine gibt. Naja bei manchen Bauherren kommt man halt mit dem GMV nicht weiter ;)

@ Nau:

In den Bauordnungen wird von Fenstern gesprochen. Nach Ihrer Logik, müsste ich die Breite also auch auf Türen anwenden. Dann wären Türen mit einer nach Arbeitsrecht zulässigen Breite von 0,85m nach Baurecht unzulässig. Das Maß von 0,9m * 1,2m gilt definitv für Fenster.

Benutzer_860

Tut mir leid - sehe ich anders.

Mein Zitat war aus der HBO und ich habe eine Ähnlichkeit vermutet. Die Formulierung bei uns ist nicht Fenster sondern "Öffnung".

Im Arbeitsrecht sind es im Übrigen 87,5cm, bei Duldung von stellenweisen Unterschreitungen auf 80cm.

Nix einsamer Brandschutzplanet - bloß nicht Bayern HERR Müller.

Benutzer_2019

Also bei uns in BW ist für Fenster geregelt, dass die lichte Breite in Abstimmung mit der Feuerwehr bis minimal 60 cm ausgeführt werden darf - sofern sie nicht durch die Leiter der Feuerwehr eingeschränkt wird.

Vielleicht hilfts.

Benutzer_822

in der Landesbauordnung des tatsächlichen "Baulandes" schauen, d i e ist maßgebend ! In Hessen 90 x 120 cm MINDESTMASS. Und ich weiß von einem Fall, daß ein Schlauberger für eine 88 cm Tür 5.000,- ? Schadenersatz gewonnen hat, weil die Balkontür 88 cm und nicht 90 cm im Lichten war.

Ich habe es mit dem seinerzeitigen Herrn von der Obersten bauaufsicht klären wollen, um es etwas aufzuweichen: Gesetz ist gesetz und in den meisten Ländern heißt es "Öffnungen" und nicht "Fenster".

Die Gesetze hinken dem "GMV" hinterher, so ist das ! Leider. mfg Schächer

Benutzer_2084

Hallo Leute,

will bloß mal kurz auf Werners Bemerkung mit den bayerischen Feuerwehrleuten eingehen.

Bei 60cm Türbreite ziehen die Feuerwehrleute eine eventuell zu rettende Person hinter sich her nachdem sie mit Helm und Gelenkschonern ausgerüstet

wurde.

Denkt doch bitte auch mal an die Feuerwehrleute die ja auch eine vernünftige Arbeit unter relativ vernünftigen Bedingungen abliefern möchten.

MfG

Volker

WernerMueller

@ Schächer:

Ein solches Urteil ist dann leider aus technischer Sicht als Fehlurteil zu werten. Nicht die sture Einhaltung des im Gesetz vorgegeben Wertes, sondern das Schutzziel muss erreicht werden. Da war dann mal wieder ein irrer Brandschutzsachverständiger vom Gericht bestellt, der als "Techniker" dem Richter das Gesetz erklärt.

Im übrigen dürfte es sich hier ganz sicher nicht um Schadenersatz handeln, sondern ggf. um eine Minderung. Wie immer meine Frage an dieser Stelle: Ist das Gericht/Aktenzeichen/Fundstelle bekannt?

@ Gentsch:

Hmm, also jetzt mal langsam: Üblicherweise dürfte man wohl sehr selten auf 60 cm breite Türen stoßen; unabhängig vom Brandfall will man die Tür ja an den anderen Tagen auch noch normal nutzen können. Dass die Feuerwehr andererseits ihre Arbeit möglichst komfortabel erledigen will, mag ich ja auch noch verstehen. Aber daraus eine Regel abzuleiten (und damit ggf. auch vor Gericht zu argumentieren) ist doch absurd.

Sicher, natürlich kann man eine Empfehlung in dieser Richtung abgeben, aber -ich wiederhole mich- aber bitte stell Dir vor, Du musst vor Gericht als Sachverständiger zu diesem Thema Stellung nehmen.

Folgender Fall: Eine Balkontür ist tatsächlich 75 cm breit. In Deinem Bundesland wird in der LBO tatsächlich auf "Öffnungen" abgestellt (vgl. HBO). Das Thema Gebrauchstauglichkeit (also ist die Tür sinnvoll nutzbar) hast Du nicht zu bewerten, sondern nur die Frage, ob eine Rettung durch diese Tür (auf den Balkon wohlgemerkt) möglich ist. So, nun gibt es zwei Möglichkeiten:

1) In § xy der LBO steht 90 cm, also müssen es 90 cm sein. Punkt.

2) Du setzt Deinen GMV sowie Deine Erfahrung als Feuerwehrmann und Sachverständiger ein und erklärst dem Gericht, was es eigentlich mit diesem Maß auf sich hat. Du vergleichst die Regelungen im betroffenen Bundesland ggf. mit den Regelungen in anderen Ländern. Du ziehst ggf. Öffnungsmaße aus anderen Regelungsbereichen heran. Eventuell betrachtest Du auch ergonomische Durchschittsmaße und Schulterbreiten (man glaubt es nicht, aber auch hierfür gibt es eine DIN) und kommst vielleicht zu dem Schluss, dass die 75 cm dicke ausreichend sind, damit eine Rettung möglich ist.

Und damit zurück zur Ausgangsfrage von MarKe: Es gibt keine Regelung für eine Mindestbreite; und je länger ich drüber nachdenke, bin ich der Meinung, dass auch in Hessen eigentlich nur Fenster gemeint sein können. Denn sonst müssten auch also Wohnungseingangstüren mindestens 90 cm breit sein...

Gruß

Werner Müller

Benutzer_735

In § 40 der BauO NRW heißt es: "(4) Öffnungen in Fenstern, die als Rettungswege dienen, müssen im Lichten mindestens 0,90 m x 1,20 m groß und nicht höher als 1,20 m über der Fußbodenoberkante angeordnet sein."

Damit ist doch alles gesagt.

Charakteristikum eines Fensters ist es, dass es i.d.R. eine gewisse Brüstungshöhe hat und es eben im Gegensatz zur Tür nicht grundsätzlich per se schon zum Begehen geeignet sein muss.

Um das, was eine normale gebrauchstüchtige Tür "sowieso" kann auch bei Fenstern in Rettungswegen sicherzustellen hat man eine Mindestgröße definiert, die auch in Kombination mit dem gleichzeitigen überwinden einer Brüstung von immerhin bis zu 1,2 m Höhe funktioniert.

Dagegen ist eine Fenstertüre eine Türe (in Bauart eines Fensters) und damit grundsätzlich zum Begehen gedacht (und hoffentlich auch geeignet).

Bei einer Türe braucht´s keine zusätzlichen Maßangaben - und darum gibt es die in der BauO NRW auch nicht.

Stefan Blümel

Benutzer_906

In der Verwaltungsvorschrift zur ThürBO steht:

"Gegen Türöffnungen, die im Lichten 0,80 m x 1,80 m groß sind, bestehen keine Bedenken, wenn diese zu Rettungsbalkonen führen."

(Pkt. 35.5)

Benutzer_735

@ Schade:

eine Verwaltungsvorschrift aus einem anderen Bundesland heranzuziehen halte ich für grundsätzlich schwierig.

Und ehrlich gesagt halte ich die zitierten 0,80 x 1,80 speziell im Wohnungsbau (Entfluchtung einer Wohnung, Ersatz für 1 (!) anleiterbares Fenster) für überzogen.

Im Übrigen verstehe ich unter einem Rettungsbalkon etwas anderes als einen anleiterbaren Balkon/Dachterrasse. Hier im konkreten Fall hat der Balkon ja lediglich die Funktion eines anleiterbaren Podestes.

Man kann es aber auch viel einfacher sehen: in einer Wohnung gibt es keine Vorgabe wie breit die Türe des Zimmers mit dem einzigen anleiterbaren Fenster der NE sein muss. Angeleitert wird das Fenster bzw. der Balkon. Die Türe vom Wohnraum zum Balkon ist in diesem Sinne "Zimmertüre" - und damit ohne Anforderung.

Wie breit ist denn der sonstige "innere" Zugang (Zimmertüren etc.)?

Stefan Blümel

Hannes

um die Aussage von sujow noch etwas zu konkretisieren, folgende Argumentationshilfe:

in BW darf die lichte Breite des RF, im Einvernehmen mit der zuständigen Dienststelle, bis 0,60m reduziert werden, wenn das Rettungsgerät der Feuerwehr die betreffende Öffnung nicht einschränkt (§13 Abs.4 LBOAVO).

Eine Einschränkung liegt vor, wenn z.B. die Rettungsleiter in die Öffnung (Rettungsfenster) hineinragt. Hier sind die 0,90m zwingend erforderlich damit man an der Leiter vorbei, hinein- oder hinauskommt.

Da eine Balkontür nie direkt angeleitert wird, sollten die 0,60m im Lichten auch hier kein Problem darstellen.

Mal abgesehen davon, dass für den täglichen Gebrauch eine Tür mit min. 0,75m doch etwas komfortabler wäre...

Gruß

Hannes

Benutzer_1388

Hallo MarKe,

können Sie bei dem Staffelgeschoss nicht ein Fenster mit 90*120 cm finden und es allen Recht machen?

60 cm für die Balkontür halte ich doch für recht schmal. Gebäudetreppen müssen ja in Wohnhäusern bis 2 Wohnungen immerhin mindestens 80 cm breit sein. Der 2. Rettungsweg dient ja nicht nur zum Flüchten, sondern muss auch zum Retten ausreichend breit sein, ggf. zum Hinaustragen. Das wurde hier im Forum schon erwähnt.

Zum Beitrag von Herrn Schächer:

So einen Streit könnte man vor Gericht sicherlich auch in NRW mit 60 cm Balkontürbreite verlieren, auch wenn keine Rechtsquelle 90 cm fordert.

Was aber in Hessen die 90-cm-Anforderung für Öffnungen angeht, die als Rettungswege dienen, so sind ja die üblichen Zimmertüren mit ca. 82 cm zu eng! Der Rettungsweg beginnt doch im Schlafzimmer oder im Bad, wo häufig nur 68,5 cm oder weniger vorhanden sind? Aus einer 3-Zimmer-Wohnung könnte der "Schlauberger" ja noch 5 x 5000 ? herausholen.

Sehr unglücklich die HBO und noch unglücklicher das Urteil.

Gruß G.Karstens

vonhof

Hallo,

wenn in den Bauordnungen unterschiedliche Formulierungen stehen, sind eben auch unterschiedliche Anforderungen zu beachten. Kann jetzt jemand noch mal sagen, von welchem Bundesland (und welcher Bauordnung) wir überhaupt reden?

Gruß

Alexander Vonhof

PS: also, als Techniker ist für mein Empfinden ist eine 88 cm breite Tür 0,9 m breit. In der HBO steht nicht 0,90 m.

Benutzer_1795

@ vonhof --> wir sind in NRW. Hier heisst es bekanntlich Fenster

Benutzer_465

Genau genommen ist die Balkontür ja eigentlich keine "Öffnung, die als Rettungsweg dient", sondern eine Tür im Zuge (oder im Verlauf) von Rettungswegen. Und wo gibt es Breitenvorgaben für diese Türen?

In Sonderbauvorschriften oder in der Arbeitsstättenregel ASR A2.3, hier dann Türbreite min.0,80 m i.L. für bis 5 Personen im Einzugsgebiet der Tür, sofern es eine Arbeitsstätte ist, wobei je nach Gefährdungsbeurteilung davon auch abgewichen werden kann.

M. Koeppen