Befestigung von nbr Rohrleitungsanlagen bei Rohrabschottungen

Benutzer_402

Sehr geehrte Damen und Herren,

Rohrabschottungssysteme dürfen nicht durch Zwangskräfte bei Brand um nbr Rohrleitungesanlagen (Dehnungsbewegungen)beeinträchtigt werden.

Kann jemand Hersteller/Typen von Rohrbefestigungen angeben, die sicherstellen, dass Kräfte über die Befestigung abgeleitet werden.

Mit freundlichen Grüssen

Ulrich Starzyk

Benutzer_197

Hallo Herr Starzyk,

das ist kein Problem der Befestigungssysteme der Rohrleitung als vielmehr ein konstruktives, d. h. die Längenausdehnung der Rohre muss insbesondere im Brandfall möglich sein. Hier sind dann ggf. Kompensationsbögen einzubauen. Und natürlich muss die Abhängung mit Metalldübeln erfolgen und darf nicht mit zu hohen Zugspannungen belastet sein. Die Werte finden Sie in der DIN 4102-4, Pkt. 8.5.7.5 Tabelle 109.

Da sich die Fragen bei Ihnen aber anscheinend häufen, nehmen Sie sich doch einen geeigneten Sachverständigen. Der kostet zwar etwas Geld, aber Sie sind auch die Verantwortung los, wenn etwas schief geht. Und vieleicht sieht er auch Punkte, die Ihnen noch gar nicht aufgefallen sind.

Mit freundlichen Grüßen vom anderen Ende der Republik,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

leider häufen sich meine Probleme konjunkturbedingt nicht und ich will auch keine Verantwortung loswerden, im Gegenteil. Ich nehme seit ein paar Tagen am Forum teil, deshalb sieht es so aus, wie wenn sich meine Probleme,ja mit drei Fragen, sogar um 300% häuften. Einen Sachverständigen würde ich auch sofort zu Rate ziehen, aber s. mein Steckbrief.

Meine Fragen entspringen nicht aktuellen mir beauftragten Planungen oder Begutachtungen, sondern gemachten Beobachtungen, die ich gerne diskutieren würde, da mir die Normenlage bzw. das Verhältnis Norm zu gängiger Praxis nicht so eindeutig scheint. Die Fragen (Mauerwerksanschluss; medizinische Gase) habe ich gestellt, nachdem ich bei einigen Nachfragen bei den massgeblichen Fachverbänden bzw. einer Firma in Monopolstellung verblüffenderweise Schulterzucken erntete.

Zu meiner Frage: auch als eingetragener Architekt kann ich mir vorstellen, dass nicht immer Platz für Kompensationsbögen ist. Ich beziehe mich auf eine Darstellung in einem Planungshelfer eines führenden Dämmstoffherstellers in dem mit dem Wissen von Herrn Dipl.-Ing. Lippe (ML-Partner) und Herrn Dipl.-Ing. Nause (MPA Braunschweig) die Thematik der Befestigung angesprochen wird. In Flurdecken mit Versorgung und dann geschotteten Abzweigen in Zimmer sind mir solche Bögen noch nie begegnet.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

WernerMueller

Herr Starzyk,

hier muß sich niemand für seine Fragen rechtfertigen, von den Fragen lebt ja dieses Forum.

Zu den Kompensationen bezüglich Längenausdehnung: Hier muß man doch mal Theorie und Praxis auseinanderhalten. Sicher, für Lüftungsleitungen werden Kompensationen bei langen Strecken eingebaut (das ist auch allgemein bekannt), für Rohrleitungen höchstens bei großen Dimensionen und vielleicht im industriellen Bereich/Kraftwerksbau. Aber im "normalen" Geschoßbau? Fragen Sie mal einen SHK-Planer, ob er dran denkt? Und, bitte, wenn wir über Rohrleitungen im Zwischendeckenbereich sprechen: Von welchem Brandereignis soll denn die Längenänderung herkommen? Und, wenn dort schon der Höllenbrand in der Zwischendecke ausgebrochen ist: Glaubt den jemand wirklich, daß "das Röhrle", das zum Zimmer abzweigt, dann irgendeine Bedeutung hat?

Das Fatale ist doch eigentlich die "Brandschutz-Betonkopf-Mentalität", daß mit einer F 30-Unterdecke im Flur alles sicher ist. Sicher ist nur, daß die nach 30 Minuten runterfällt, ohne daß jemand vorher etwas merkt.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Müller,

der Bezug zu einer Flursituation war unpassend und lenkt in eine falsche Richtung.

Ohne eine beispielhafte Situation (z.B. mehrere getrennte vermietete Lagerflächen) näher darzustellen: in den Zulassungen der Schottsysteme heißt es meist, dass keine Kräfte wirken dürfen. Ich suche nach Produkten/Rohrbefestigungen, die solche Kräfte mit geprüftem Nachweis ableiten.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

Benutzer_197

Hallo Herr Starzyk,

ich muss um Entschuldigung bitten, wenn meine Anregung mit dem SV falsch aufgefasst wurde. Ich hatte 1. Ihren Steckbrief nicht gelesen und 2. wollte ich Ihnen auch nicht unterstellen, dass Sie Verantwortung wegschieben wollten. Nur manschmal laufen eben auch Planer mit "Halbwissen" los, dass Sie sich angelesen haben, dessen Konsequenzen sie aber nicht überblicken.

Bezüglich der Kompensationsbögen sehe ich im normalen Hochbau wie Herr Müller auch keine Problem, da hier schon in den üblichen Verbindungen aufgrund von aufschmelzenden Dichtungen genügend Spiel ist, Längenausdehnungen aufzunehmen. Schwierigkeiten kann es nur bei geschweißten Rohrleitungen, die durch leichte Trennwände oder Weichschotts geführt werden, geben, da hier auf größere Längen durchaus Längendehnungen auftreten können, die das Schott beschädigen können. Aber die Gefahr durch versagende Abhängungen aufgrund fehlerhafter Dübel oder Überlastung der Abhänger ist sicher größer, da es dann nicht mehr um Verschiebungen sondern um Abrisse der Schotts geht.

Und hier geht es eben nicht um Durchführungen durch die (F-30-)Flurwand ins Zimmerchen sondern durch die F-90- oder Brandwand, egal ob mit oder ohne F-30-Unterdecke.

Ob eine F-30-Unterdecke runterfallen kann, ohne dass vorher jemand etwas merkt, weiss ich nicht, denn 1. sind 140 K Temperaturerhöhung ja auch nicht ohne (da merkt man schon die Strahlungswärme) und 2. ausserdem muss ja irgendwas ausfallen, denn die Brandlast aus Kabeln versorgt ja auch irgendwas. Und um 30 Minuten ETK hinzubekommen, muss man schon ganz ordentlich Energie freisetzen.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

sehr geehrter Herr Müller,

der Ausgangspunkt Rohrbefestigung ist zwar ein kleiner. Es kann sich ja die Rede jetzt davon etwas lösen, da mir scheinbar niemand eine Quelle nennen will.

Vielleicht taugt er aber für ein paar weitere Gedanken, die sicher irgendwas auch mit aaRdT. und auch Bauüberwachung/Qualitätssicherung zu tun hätten. In meinem (Haftungs-)verständnis, Herr Müller, ist Theorie und Praxis quasi hier wieder verknüpft, weil es scheinbar (in der Praxis) einbaubare Produkte gibt (wieweit zugelassen, muss ich eben in Erfahrung bringen), die der Theorie Rechnung tragen. Was der SHK-Planer halbwissend gerade nicht denkt, kann, ja darf mir als Sachverständiger wahrscheinlich nicht egal sein.

Wo ist die Grenze zwischen normalem Hochbau und Industrie-/Kraftwerksbau ?

Welche Rohrlängen über welchen Brandlasten sind bedenklich für das Schott, wenn sich nicht unbedeutende Fachleute im Planungshelfer der Firma mit drei Os äußern und sagen, es gibt eine technische Lösung? Wird nicht wie so oft der Weg zu gehen sein, sich auf die sichere Seite zu schlagen und das Produkt, mit Verwendbarkeitsnachweis, einzubauen.

Werden nicht demnächst Kontrolleure über Baustellen laufen und den Zulassungsstrichcode der Ver- und Anwendbarkeitsnachweise einscannen (für das digitale FM-Gebäudemodell oder bei Fehlen für eine Mail an die Rechtsabteilung des Bauherrn).

Mit freundlichen Grüssen

Ulrich Starzyk

Benutzer_197

Sehr geehrter Herr Starzyk,

die einzige verlässliche Quelle zur Befestigung der Rohre ist, wie bereits in meinem 1. Beitrag beschrieben, die DIN 4102-4 Abschn. 8.5.7.5, in der die zulässige Spannung der Abhänger genannt wird (das man Metalldübel verwendet, halte ich für selbstverständlich). Man muss dann halt mal rechnen, wobei man sich die Frage stellen muss, ob man im Brandfall mit leeren oder womöglich mit vollen Rohren rechnen muss. Was die Längenausdehnung angeht, so kenne ich hier auch keine verlässliche Quelle. Aber wenn man sich die Längenausdehnungen mal konkret durchrechnet, so sind diese gar nicht so gering, als dass sie für Schotts unkritisch wären. Nur verformen sich die Leitungen ja nicht unerheblich aufgrund der Längenausdehnung der Abhänger, des Festigkeitsverlustes der Rohre, der sich lösenden Stöße etc. Ob sich die Ausdehnung hier komplett "wegdrücken" lässt, weiss ich aber nicht.

Nicht umsonst sind ja z. B. bei Brandschutzklappen "Segeltuchstutzen" vorgesehen, insofern sind die genannten Kompensationsbögen vieleicht doch nicht so abwegig, auch wenn sie wohl kaum gebaut werden.

Mit freundlichen Grüßen und in Erwartung weiterer interessanter Beiträge zu diesem Thema,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

zu den Rohrbefestigungen bin ich nun fündig geworden.

Online-Text eines bekannten Herstellers von Befestigungsystemen zur Ausschreibung Leitungsanlagen allgemein:

".... Die Leitungsanlagen sind unter Berücksichtigung der brandschutztechnischen Anforderungen, z.B. durch Eignungsnachweis, zu befestigen. Die auftretenden thermischen Rohrbewegungen und Längenänderungen der Rohrleitungen sind je nach örtlichen Gegebenheiten durch Dehnungsschenkel, Ausgleichsbögen oder Kompensatoren aufzunehmen, .. .. Treten neben den axialen Längenänderungen zusätzlich Bewegungen in seitlicher Richtung auf, sind geeignete Kreuzgleiter zu montieren. Die thermischen Rohrausdehnungen und Kräfte sind nach rohrstatischen Berechnungen dem Stand der Technik entsprechend durch Festpunkte .... in den Kraftrichtungen aufzunehmen" (Ende Zitat).

Es besteht eine Auswahl von Festpunkt-, Gleit- und Pendellagern. Das ist alles bestens aufbereitet, müsste sicherlich gängig in der jeweiligen handwerklichen Ausführung sein.

Versuche (MPA Veröffentlichung)haben gezeigt, dass die Anlehnung nach DIN 4102-4 nicht ausreicht, Kräfte und Kraftrichtungen so nicht vollständig, in ungünstigen Fällen sicherlich auch schon etwa im Mietwohnungsbau, kontrolliert werden können. Die DIN zielt auch wohl mehr auf das "Obenhalten" der (Lüftungs-)Leitung ab. Die Verwendung von Mineralfaser- bzw. Steinwolleschotts für Rohre ist zu neuartig.

Ich denke das ist ein Punkt, den der Fachplaner/Sachverständige neuerdings im Auge haben muss.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

Benutzer_197

Hallo Herr Starzyk,

auch mir hat das Thema keine Ruhe gelassen, und ich habe durch mehr oder weniger Zufall eine Veröffentlichung des IBMB zu dem Thema auf der Homepage von H. Lippe gefunden und sehe uns in unseren Befürchtungen bestätigt, bzw. was die Abhängungen angeht, übertroffen.

Leider kann ich Ihrer Auffassung "sicherlich gängig in der jeweiligen handwerklichen Ausführung" nicht ganz folgen, da nach meiner Erfahrung sich weder TGA-Planer als auch Handwerker meistens nicht darum kümmern. Insofern sicherlich ein Bereich, den wir als Sachverständige im Auge behalten sollten.

Mich interessiert aber ganz konkret, welcher Hersteller den zitierten Text online zur Verfügung stellt. Ich denke, dieses ist für viele von Interesse und Sie sollten diesen hier beim Namen nennen.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

mit "sicherlich gängig in der jeweiligen handwerklichen Ausführung" beziehe ich mich auf den sicher immer schon in der TGA wichtigen und beachteten Aspekt (tatsächl. Bauausführung mal ausser Acht gelassen) der

Längenänderungen/Befestigungen aus Medien- und Umgebungstemperatur.

"Wenn Brandschutz, dann (konsequent)und richtig". Selbst geringe Rauchleckagen sind ja mitunter sehr schadensträchtig. So muss man wohl neue Wand und Abschottungssysteme mit in Betracht ziehen. Unter http://stlb.din-bauportal.de/Hilti (www.hilti.de) kann man online ausschreiben (s. Textquelle). Bei diesem Hersteller (evt. cleverer Vorreiter?)finden sich bei Befestigungen Aussagen zum Brandschutz (z.B ja auch zur Leitungsverlegung über F 30 Flurdecken). Bei zwei weiteren grösseren war etwa nur Schall ein Thema.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk