DiBT Richtlinien für Feststellanlagen

Benutzer_906

Unter Pkt. 4.1.3 dieser RiLi steht u.a., dass alle Abschlüsse an einem Schacht gekoppelt werden müssen, dass sie im Brandfall gleichzeitig schließen. Weiterhin muss an die Decke des Schachtes ebenfalls ein Rauchmelder montiert werden.

Wir verbauen regelmäßig Freilauftürschließer an Wohnungseingangstüren in innenliegenden Treppenräumen.

Meine Frage, ist der Treppenraum ein Schacht im Sinne dieser RiLi?

Das würde bedeuten, dass im Brandfall in einer Wohnung die Schließkraft aller WET in diesem Treppenraum ausgelöst wird. Aber die Türen sind im Regelfall unter normaler Nutzung schon geschlossen.

Ist der Pkt. 4.1.3 hier anzuwenden? Ist diese RiLi (aus 1988) noch gültig?

Mfg Christine Schade

Benutzer_735

nein - der Treppenraum ist ein Treppenraum und kein Schacht,

nein - Punkt 4.1.3 ist für Treppenräume nicht anzuwenden,

ja - die Richtlinie ist noch "gültig", aktuelle Fassung dürfte die vom 25.06.2009 sein.

Stefan Blümel

Benutzer_1470

Hallo Frau Schade

1. Der Treppemraum ist ein Schacht.

2. Die Anbrigungungsorte von Auslöseeinrichtungen richten sich nach dem Verwendbarkeitsnachweis der Freilaufschließer, welcher von der DiBT Richtlinie konkretisiert wird und nach der VVO (Vernunfsverordnung, Schutzzielerreichung).

3. Auch im oberen Bereich des TR ist ein Rauchauslöser vorzusehen, da der Rauch sich dort meist am schnellsten sammelt.

4. Wenn Sie die Wohnungseingangstüren mit Freilauftürschließern ausrüsten, dann müssen alle Wohnungstüren in diesem Treppenraum schließen, damit Feuer oder Rauch, welcher offensichtlich im Treppenraum dedektiert wurde, nicht in die Wohnungen eindringen kann (der Rauch richtet sich übrigens nicht nach Definitionen).

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_906

Hallo Herr Blümel, Hallo Herr Bärschmann,

vielen Dank für Ihre Meinungen. Diese gehen komplett in verschiedene Richtungen.

Ich habe (bisher?) immer mehr in Richtung der Meinung von Herrn Blümel tendiert.

Man könnte auch unterstellen, dass die Verfasser der RiLi, wenn Sie den TRR meinen auch das Wort "TRR" verwenden und nicht das Wort "Schacht".

Ist das Schutzziel der Freilauftürschließer tatsächlich, die Wohnungen vor eindringendem Rauch zu schützen?

Oder soll durch die Auslösung der Schließkraft nicht der TRR vor Brandrauch aus einer brennenden Wohnungen geschützt werden, um so den ersten Rettungsweg benutzbar (raucharm) zu halten?

Die Wohnungstüren sind im Normalfall doch sowieso geschlossen. Sie werden nur zum Betreten und Verlassen der Wohnung genutzt.

D.h., sie müssen gar nicht durch gekoppelte Rauchmelder geschlossen werden. Und wenn jemand Tür öffnet und sieht, dass im TRR Rauch ist, schließt er sie wieder.

Für die Ableitung von Brandrauch wird an oberster Stelle in innenliegenden TRR ein Rauchabzug vorgesehen, der durch einen Rauchmelder ausgelöst wird.

Christine Schade

WernerMueller

Hallo @a all,

100% bluemels.

@ baersch: Bitte KiDl (Kirche im Dorf lassen).

@Frau Schade:

Im Hinblick auf den "fehlenden" Begriff "Treppenraum" in der Rili: Was wird die Ersteller der RiLi wohl bewogen haben die Überschrift wie folgt zu wählen:

"4.1.3 Durchgehende Schächte in mehrgeschossigen Gebäuden (z.B. für fördergebundene Bahnanlagen)" und nicht einfach "(z.B. Treppenraum") hinzuschreiben?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1470

Hallo Frau Schade

In der Regel werden in Treppenräumen keine Freilauftürschließer installiert, da die Türen von Wohnungen von Natur aus geschlossen sind (ähnlich wie bei den Toiletten).

Allerdings besteht in vielen Landesbauordnungen die Anforderung dass Treppenraumtüren selbstschließend sein müssen (in Bayern seit 1994).

Wenn diese Eigenschaft z. B. in besonderen Einrichtungen stört, können Freilauftürschließer oder zugelassene Feststellanlagen installiert werden. Sie haben natürlich Recht, man muss beide Richtungen der Feuer- oder Rauchausbreitung berücksichtigen. Wichig ist das die Türen geschlossen sind, wenn Rauch gemeldet wird.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_735

Hallo Herr Bärschmann,

ich gebe ja gerne nach, aber worauf stützen Sie Ihre Aussage, dass ein Treppenraum ein Schacht ist/wäre?

Bei einem Schacht (nach meiner Lesart) geht es ja primär um die Verhinderung des Rauchaustrittes in die angrenzenden Räume/Geschoße bzw. die Brandausbreitung über den Schacht in angrenzende Bereiche.

Bei einem typischen Schacht (Installationsschacht) ist auch von einer Brandausbreitung im Schacht selbst (z.B. Brandlast und/oder Zündquelle Elt.Installationen) auszugehen.

Beim Treppenraum dagegen ist primär dieser zu schützen. Dabei reicht´s doch, wenn die Türe zur Brand-NE schließt. Innerhalb des Treppenraumes brennt definitionsgemäß (fast) nichts.

D.h. die Schutzziele sind bei (Installations-)Schacht und Treppenraum völlig unterschiedlich. Warum dann in beiden Fällen die gleichen Maßnahmen hinsicht. Feststelleinrichtungen ergreifen?

Stefan Blümel

Feuer-Hewi

Hallo Herr Bärschmann,

in Ihrem ersten Beitrag hier zum Thema wollten Sie wqohl ein wenig scherzen, um die Diskussion anzurgegen?

Hätten wir einen Schacht, kämen die Regelungen und Erleichterungen der LAR zum Tragen, aber alle Türen müssten einen 4-seitigen Anschlag haben??

Zwar haben wir natürlich beim Treppenraum auch ähnliche Situation, wie beim Schacht, was z.B. die Kaminwirkung betrifft, doch Herr Blümel hat die Unterschiede wohl klar gelegt.

Ansonsten stimmt, was Müller und Blümel schreiben!

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1470

Hallo Teilnehmer

zum Schacht:

Wenn ein Treppenraum kein Schacht ist, was dann? Es gibt noch weitere Schächte für die keine "besonderen" Anforderungen an die Schachtöffnungen bestehen. Beim Aufzugsschacht werden die Schachttüren handwarm geprüft. Dicht sind diese Türen nach DIN 18090-18092 bei weitem nicht. Sie haben auch keine vierseitigen Anschlag.

Mir ist bekannt, dass in Aufzugssschächten die Brandausbreitung über den Aufzugsschacht in andere Geschosse nicht nur durch die Schachttüren sichergestellt werden kann. Deshalb haben Aufzugssschächte noch Anforderungen an den Rauchabzug, an die Brennbarkeit der Kabine und weitere Schachtanforderungen entsprechend der Gebäudeklasse. Allerdings kann die Brandfallsteuerung von Aufzügen das nach Art. 37 Abs. 1 BayBO vorgegebene Schutzziel zu nichte machen.In HH oder innenliegenden Sicherheitstreppenräumen kommt noch der Vorraum mit entsprechenden Türen und ggf. eine Differenzdruckanlage dazu (nicht vollständig).

Der Treppenraum ist ebenfalls ein Schacht, welcher in der Regel über alle Geschosse geführt wird. Die Hauptaufgabe eines Treppenraumes ist jedem von Euch geläufig (1. Rettungsweg). Auch die Treppenraumtüren sollen einen Brand in den Nutzungseinheiten vom Treppenraum zurückhalten, damit der 1. Rettungsweg für einen kurzen Zeitraum nutzbar bleibt(in Bayern bei Wohnungen ca. 20 min in anderen Bundesländern ohne vollwandige Türen entsprechend kürzer).

Bei ausgedehnten Bränden und wenn die Treppenraumtüren versagen bzw. offenstehen, ist der Treppenraum ein Abgaskamin für die Brandgase, welche über die durchgebrannte z. B. Wohnungseingangstür der Brandwohnung in den Treppenraum gelangen. Der Treppenraum fällt dann bestimmungsgemäß als Rettungsweg aus. Für diesen Fall gibt es einen zweiten unabhängigen Rettungsweg.

Ähnlich wie Beim Aufzugsschacht ist in einem solchen nicht seltenden Fall die Aufgabe des Treppenraumschachtes die (wenn möglich ungehinderte) Rauchabführung und thermische Entlastung, über den Rauchabzug bzw. die Treppenraumfenster, sicherzustellen. Es soll verhindert werden, dass Feuer und Rauch dabei in die darüberliegenden Wohnungen eindringen kann. Auch um diesem Schutzziel gerecht zu werden, müssen die Treppenraumtüren geschlossen sein, was durch die selbstschließende Eigenschaft im Normalfall geregelt ist. Die heißen Brandgase strömen (im günstigsen Fall bei geöffneten RA) nur an den geschlossenen Türen vorbei. Da im Treppenraum selbst keine Brandlasten vorhanden sind (sein sollen), wie auch in einem anderen Schornsten/Abgaskamin, funktionirt das System.

Wenn nun Feststellanlagen oder Freilauftürschließer ins Spiel kommen, müssen diese bei Rauchdedektierung alle Treppenraumtüren im Treppenraum schließen, da sonst der Abzug der Brandgase ggf. über offenstehende Nutzungseingangstüren und den dahinter liegenden NE gelenkt wird (wenn dort ein Fenster offen steht geht das besonders gut).

Gruß Norbert Bärschmann

WernerMueller

Hallo Norbert,

das war ja sehr umfassend.

Ich muss Dir jedoch widersprechen:

Der "normale" Treppenraum braucht Fenster, wenn >13 m oder innenliegend dann eine Rauchableitungöffnung an oberster Stelle.

Wie der Treppenraum "stömungstechnisch" ausgestaltet wird, ist absolut ungeregelt. Ob da ein "Schornstein" draus wird, kann sein, muss aber nicht. Alles andere ist nice to have, aber letzendlich in der Realität nicht umsetzbar.

Die Grundfrage hast Du jedoch nicht beantwortet: Ist der Trepperaum ein Schacht im Sinne von Ziffer 4.1.3 der o.g. RiLi und müssen daher Feststellanlagen vernetzt werden?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1470

Hallo Werner

Deine letzte Frage muss ich eindeutig mit ja beantworten, wenn Feststellanlagen oder Freilauftürschließer in TR Türen zur Anwendung kommen.

Da Du mir nicht glaubst, muss ich weiter aushohlen anfangen.

Jede innenliegende Treppe erfordert Öffnungen in den Decken. Diese müssen geschlossen werden, damit im Brandfall Feuer und Rauch nicht in andere Geschosse ströhmt (Sicherung des Abschottungsprinzips). Das geschieht dadurch, dass um die Treppe ein Schacht gebaut wird. Die Anforderungen an diese Schachtwände heißen für GK 5 in der Bauart einer BW. Weitere Anforderungen ergeben sich aus Art. 33 BayBO.

Das Schutzziel an diesen Schacht entspricht neben der Sicherung des ersten Rettungs- und Angriffsweges auch dem der Decken (siehe Art. 29 Abs. 1 BayBO). Das vorgegebene Schutzniveau ist aus Art. 29 Abs. 4 Punkt 3 BayBO zu entnehmen. Die teilweise höheren Anforderungen an die Treppenraumwand sind der Sicherung des 1. Rettungs- und Angriffsweges geschuldet. (meachanischer Widerstand).

Durch diesen Treppenraum werden Nutzungseinheiten bzw. sogar Geschosse getrennt. Wenn zwischen Nutzungseinheiten Türen vorgesehen werden, müssen diese bestimmte Anforderungen erfüllen (in Decken höhere als in Wänden).

Da durch den Treppenraum immer 2 Türen zwischen 2 Nutzungseinheiten vorhanden sind, brauchen diese nicht T 90 oder T 30 sein, wie in Decken sonst erforderlich. Außerdem hilft der Rauchabzug oder die Fenster bei der Führung der Brandgase, so dass diese nicht die Türen ohne Anforderungen allzusehr beanspruchen.

Das Schutzkonzept des Treppenraumes (Abschottungsprinzip zwischen den Geschossen) erfordert dass die Treppenraumtüren wenigstens geschlossen sind (deshalb die Anforderungen selbstschließend).

Wenn in besonderen Nutzungen diese selbsstschließende Eigenschaft der Treppenraumtüren stören sollte, können Feststellanlagen oder Freilauftürschließer zur Anwendung kommen. Das vorgenannte Schutzziel (Verhinderung der Rauchausbreitung zwischen den Geschossen) funktioniert aber nur, wenn beide Türen zwischen den Nutzungseinheiten geschlossen sind (also alle Treppenraumtüren).

Die Brandausbreitung über den Treppenraum und die offengeghaltenden Türen ist nicht vertretbar. Da können gleich entsprechend große Öffnungen in der Decke zugelassen werden.

Also nicht nur lesen was in Vorschriften steht, sonder versuchen zu verstehen was mit den Anforderungen für ein Schutzziel erreicht werden soll (manchmal auch mehrere).

Es kommt immmer auf die zu betrachtende Gefahr an, welche abzustellen ist (bis auf das vertretbare Restrisiko). Wenn keine Gefahren zu berücksichtigen sind, müssen auch keine Maßnahmen umgesetzt werden (wenn auch auf Antrag bei Gesetzen oder Verordnungen).

Gruß Norbert Bärschmann

WernerMueller

Hallo Norbert,

sorry, aber das ist Ventilieren auf hohem Niveau.

Schutzziel hin oder her; letztendlich wird das Schutzziel durch die Bauordnung festgeschrieben, die auch eine "Mindererreichung" durchaus zulässt. Würde immer alles dem absoluten "Schutzziel" untergeordnet, dann wären die Türen zum Treppenraum (natürlich) T 90 und jede Wohnung hätte (natürlich) einen zweiten baulichen Retungsweg (neben der (natürlich) erforderlichen Sprinklerung)...

Man kann sich mit dem "Schutzzielgedöns" (sorry) die Welt schönreden oder auch einfach machen - wenn man es hinterher nicht verantworten oder bezahlen muss. Daher konkretisiere ich den Fall von Frau Schade wie folgt (das Beispiel ist bewusst konstruiert, aber vielleicht wird dann einiges deutlich):

Im Rahmen der Abnahme des Gemeinschaftseigentums einer Wohnanlage (80 Wohnungen in 8 Häusern) stellt ein Bau-Sachverständiger folgenden Mangel fest:

"Die eingebauten Freilauftürschließer der Wohnungstüren sind nicht nach Ziffer 4.1.3 der "DiBt-Richtlinien für Feststellanlagen, Stand 1988" vernetzt; an oberster Stelle der Treppenräume ist zudem kein Rauchmelder montiert".

Auf Nachfrage kommt von ihm noch die Aussage, "dass es sich bei einem Treppenraum doch um einen "durchgehenden Schacht in einem mehrgeschossigen Gebäude" handeln würde und "es doch so in der Richtlinie steht". (Den Begriff Schutzziel kennt er nur aus seinem Schützenverein).

Da derzeit Freilauftürschließer eingebaut sind, die nicht vernetzbar sind, und auch keine Vorkehrungen (Kabel etc.) dafür getroffen wurden, werden im ersten Anschlag Mangelbeseitigungskosten von ca. 120.000 EUR geltend gemacht. Dieser Betrag setzt sich zusammen wie folgt:

Austausch Türschließer: 80 x 250.- = 20.000

Leitungsverlegung etc.: 8 x 2.000 = 16.000

Schlitzen der Treppenraumwände+Verputzen: 8 x 10.000 = 80.000

Rauchmelder an der Decke: gibt´s gratis dazu.

Das Geschrei ist nun groß:

Der Bauträger zuckt mit den Schultern und zeigt auf seinen Planer.

Dem Planer wird ganz schlecht. Die ausführende Firma sagt: "Das hamma noch nie gemacht". Der Malermeister freut sich insgeheim. Alle (bis auf den Malermeister) zeigen den Schaden schonmal bei ihrer Versicherung an.

Die Eigentümer sind natürlich total verunsichert. Weil es ja nun so gefährlich in diesen Häusern ist, werden fünf Eigentümer nicht einziehen; sie berufen sich auf einen erheblichen Mangel nach VOB. Vertragsstrafen werden fällt. Für die fünf übernimmt der Bauträger schonmal die Miete für die nächsten Monate (immerhin 6.000 EUR monatlich). Weitere vier (bei denen es finanziell ohnehin knapp war) wollen gleich den Kaufvertrag rückabwickeln.

Wie immer wird ein Einbehalt in dreifachter Höhe der Mangelbeseitigungskosten von der letzten Rate angezogen (360.000 EUR). Davon wollte der Bauträger eigentlich die restlichen Rechnungen bezahlen (natürlich die der Handwerker, der Porsche ist sowieso geleast).

Eigentümer und Bauträger bemühen nun Anwälte. Die Anwälte des Bauträgers klagen auf Zahlung der letzten Rate. Es geht vor Gericht (auch wegen anderer Dinge). Und so nimmt dieser "Mangel" immer mehr ein Eigenleben an.

Jetzt bist DU als Brandschutzsachverständiger vor Gericht gefragt:

Liegt hier ein Mangel vor?

Wenn ja:

Welche Maßnahmen sind zur Mangelbeseitigung erforderlich?

Welche temporären Maßnahmen sind erforderlich, damit eine sichere Nutzung der Wohnungen bis zum Abschluss der Mangelbeseitigung möglich ist?

So, und hier stelle ich die Schutzzielfrage nochmals. Jetzt sollte sich jeder genau überlegen, was er zu diesen Fragen auf´s Papier bringt. Und ob auch hier und vor diesem Hintergrund ein "Schutzzielgedöns" richtig am Platz ist.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_822

wenn es um einen Rechtsstreit geht, ist die Frage, ob die RiLi im Einsatzland eine "ETB" ist. Dann ist sie nach Baurecht anzuwenden. Und welche Auflagen im Zulassungbescheid der konkret verwendeten Türschließer enthält, die sind auch zivilrechtlich verbindlich.

Daß ein Treppenraum ein Schacht wäre, ist eher weit hergeholt, da die Bauordnungen nur den Aufzugschacht kennen und keinen Treppenschacht. Explizit sind aber Treppenräume mit Anforderungen versehen. Dazu gehört die selbst- und dichtschließende Tür, ich würde gerne auch die vollwandige haben (Schutzziel !) aber die gibt es nach Gesetz auch (noch) nicht.

Da ein Gesetz hinreichend bestimmt sein muß, um eine Wirkung zu entfalten (vergleiche Winterreifendebatte) ist eine rein technsiche Regel weit her geholt, wenn die Einbau- und Zulassungsbestimmungen der Geräte ordnungsgemäß befolgt wurden.

Da bei Wohnungseingangstüren Freilaufschließer völlig unüblich sind, gibt es dafür auch keine "allgemein anerkannte Regel der Technik", denn das setzt voraus, daß die gut informierten Bauschaffenden dies überwiegend so machen. Und davon kann keine Rede sein (Definition Reichskammergericht, also schon länger so).

Ich würde den abnehmenden Sachverständigen mal fragen, ob er das Synonym "üble Nachrde" schon kennt. Denn derjenige, der Forderungen in die Welt setzt, die er nicht nachvollziehbar ("gerichtsfest") begründen kann, muß den Schaden tragen. Und den würde ich dem Kollegen schon mal anmelden.

Wir werden keinen einzigen Bau finden, wo es nicht irgendwelche Punkte gibt, die man a u c h a n d e r s sehen kann.

Daß die alle auf einmal selbst schließenden Türen ein schönes Ziel sind, ist unstreitig. Ich lasse in Industriebetrieben auch immer alle offen gehaltenen Türen durch die (vollflächige) BMA schließen und nicht durch den einzelnen "Türwächter". Und in einer großen Schule mit Brandwandmängeln fand ich die Lösung auch sehr hilfreich und habe mir damit eine Menge Ärger eingehandelt. Es aber trotzdem so gemacht.

Aber im Trepenraum stehen normalerweise nicht alle Türen offen. Und die Schließung einer Tür nach der Anderen reicht formal aus, weil der Rauch nur einigermaßen langsam durch den Treppenraum zieht. Und die Teilmenge, die aus der Brand NE austritt sich auf viele Türen von NE verteilt, d.h. nur mäßig wirksam werden kann. (NE: Nutzeinheit).

Im Aufzugschacht haben wir es anders, weil die Türen allesamt nicht rauchdicht sind. An denen bastelt gerade eine große Münchner Türenfirma, T 30 gibt es schon, T 30 RS noch nicht.

Ich meine, wir sollten die Kirche im Dorf lassen: die "schwäbische Baufinanzierung" durch 1/3 Eigenkapital, 1/3 Bausparkasse und 1/3 Mängelabzug ist verbreitet aber doch eine Unsitte, die nicht einreißen sollte. Und das sollte auch den Sachverständigen ins Stammbuch geschrieben werden. mfg Franz Schächer

Benutzer_1470

Hallo Werner

wie ich mehrmals erläutert habe, brauchen die Treppenraumtüren nur selbstschließend sein. Dann halten sich die Kosten im überschaubarem Maß.

Gruß Norbert

WernerMueller

Hallo Norbert,

und wie ist dann der Satz zu verstehen:

"Deine letzte Frage muss ich eindeutig mit ja beantworten, wenn Feststellanlagen oder Freilauftürschließer in TR Türen zur Anwendung kommen."

Stirnrunzelnder Gruß

Werner Müller

Feuer-Hewi

Hallo Herr Bärschmann,

das BV ist in Thüringen; bitte lesen Sie dazu mal die VollzBekThürBO und dort den Punkt 33.322 ff;

Thüringen hat nun mal höhere Anforderungen an Treppenraumtüren und Wohnungszugänge bei innenliegenden Treppenräumen, als Bayern; in Bayern geht das, wie Sie schon schreiben billiger;

im Übringen bin ich der meinung, dass jede Wohnungseingangstür mit einem Freilaufschließer autark, entsprechend der DIBt-Richtlinie für Feststellanlagen auslösen und schließen muss; eine Vernetzung sit nicht angesagt; das Schutzziel wird doch immer erreicht, sobald an einer Tür Rauch auftritt und wenn alle gleichzeitig Rauch abbekommen, gehen alle gleichtzeitig zu;

uns dass der Treppenraum kein Schacht im Sinne der LAR, bzw. des Punkt 4.1.3 der RiLi für Feststellanlagen ist, da denke ich sollten wir uns zwischenzeitlich einig sein;

mfg

der feuerteufel

Benutzer_1470

Hallo Werner und Feuerteufel

Einig sind wir uns nicht, vor allem damit ob ein Treppenraum ein Schacht ist oder nicht. Das müssen wir auch nicht sein.

Die zu treffenden Maßnahmen müssen immer im Einzelfall festgelegt werden. Den konkreten Einzelfall hatten wir alle nicht wirklich vor Augen. Die letzte Aussage trifft in jedem Fall für mich zu.

Gruß Norbert Bärschmann