Fluchtweg bei einem Juwelier mit Sicherheitsschleuse

Benutzer_1477

Hallo,

ich war am Freitag in einem Juweliergeschäft in Köln.

Das Geschäft ist nur über eine Sicherheitsschleuse zu betreten und zu verlassen d.h. man kann das Geschäft weder

eigenständig betreten, noch verlassen.

Die Sicherheitsschleuse war der einzige Ausgang aus dem Laden,

es handelt sich um ein einzelnes Geschäft in ein Parkhaus im Erdgeschoss integriert. Die Grundfläche ist ca. 100 m?.

Ein Nottaster am Ausgang war nicht vorhanden.

Ist so eine Notausgangssituation zulässig ?

Meines Erachtens ist weder ein 1. Rettungsweg noch ein 2. Rettungsweg vorhanden.

Gruss

Thomas

Benutzer_822

da haben wir Glück, daß es kein Laden in Hessen ist !

Spaß beiseite: ich würde den Besitzer / Pächter des Ladens drauf ansprechen und fragen, w e r sich das ausgedacht hat und o b es bauaufsichtlich genehmigt wurde. Und dann die Bauafsicht informieren. Die ist zuständige behörde, soclhe Mängel abzustellen. Und ich halte es für einen s c h w e r e n Mangel, Diebstahl hin oder her ! mfg Schächer

Feuer-Hewi

hallo Thomas,

bei dem Sicherheitsbedürfnis des Ladens und der relativ geringen Größe, könnte ich mir vorstellen, mit einer Kompensation zu leben;

Kompensation: den Laden inertisieren im Brandfall (Wagner-Anlage!); Auslösung über BMA oder/und Gefahrmeldeanlage + Handauslösung;

bei schnell wirkender Intertisierung (Gaslöschanlage) kann der Brand verhindert, bzw. eingedämmt bis gelöscht werden und so ist Zeit für eine geregelte Nutzung des RW;

bei der Größe des Raumes eine wirtschaftlich und technisch vertretbare Lösung, die auch von der Versicherung mitgetragen werden kann;

sicher eine Abweichung mit Genehmigungsmöglichkeit n. Gefahrenanalyse; (aus dem Klingelpütz in Köln darf man ja auch nicht einfach so raus!)

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_822

ich halte eine solche Ladenlösung für rechtswidrig weil das Schutzziel der Bauordnung hier nicht eingehalten wird. Im Brandfall kann sich auch die feuerwehr oder der Rettungsdienst hier einsperren und kommt nicht wieder zutage. Das kann nicht öffentlich zulässig sein - und Baurecht ist stets öffentliches Recht. Man soll die Angst vor einem Klau auch nicht übertreiben. Der Verkäufer kann ja seine Schätze einschließen und sich selbst hinter Panzerglas setzen aber eine Ladensperre geht eindeutig zu weit. Von mir aus kann er ein Schild an der Zugangstüre anbringen: "Ausgang nur über gesperrte Schleuse möglich !" - dann kann ich mir überlegen, ob ich da rein will (ich wollte nicht...). mfg Schächer

Feuer-Hewi

werter Herr Schächer,

"ich denke, also bin ich" historisches und bekanntes Zitat;

ich erlaube mir also auch zu denken und nicht alles mit Verboten und Gesetzen zu regeln; es muss und darf auch Dinge geben, die nicht in der Bauordnung stehen und dennoch den Menschen mit seiner Gesundheit und Leben ausreichend schützen, d.h. das Schutzziel ist auch ohne Vorschlaghammer erreichbar;

wie handhaben Sie es mit Museen, dem Goldtresor der Bundesbank, den JVAs, den Psychiatrien,... - alles Hütten mit "Tag der offenen Tür"? ist das bei den Hessen so? gibts da außer Äppelwoi nichts zu holen?

Es kann doch auch nicht öffentliches Recht sein, dass man beim Juwellier bargeldlose Selbstbedienung hat? warum muss dann sonst die Polizei einschreiten? - also da ist was falsch gelaufen bei Ihrem Rechtsverständnis?

Also, wenn wir so sensible Bereiche haben, müssen diese, genau wie ihre Nutzer, gegen die unterschiedlichsten Gefahren gesichert werden; hier sind Lösungen gefragt und kein Vorschlaghammer;

dass Systeme geschützt sind, bedeutet doch nicht, dass diese Systeme alle gefangenhalten! Über die BMA können automatische, ggf. kurzzeitverzögerte Entriegelungen realisiert werden; dann wird keiner gefangen oder eingesperrt, auch kein Retter! Und wenn wir zudem Sicherheitskonzepte (Gaslöschanlage) einbauen, braucht doch keiner gerettet zu werden - oder?

Lösungen sind gefragt, keine Verbote! Positiverweise hat das der Gesetzgeber auch so erkannt (dabei kapiert nicht immer so schnell!)

mfg

der Feuerteufel

Mattes

Hallo Feuer-Hewi,

jetzt muss ich Herrn Schächer doch zumindest teilweise beispringen.

zunächstmal halte ich seine Aussage, die beschriebene Situation sei rechtswidrig, erstmal für richtig.

Wir kennen allerdings nicht das Gesamtkonzept des Ladens, dass sich häufig auch einem fachkundigen Kunden nicht offensichtlich erschließt.

Und natürlich sind Lösungen gefragt: die ergeben sich aber erst aus der Feststellung der Rechtswidrigkeit bzw. aus Abweichungen vom Baurecht.

Wir geben als Behörde i.d.R. keine Lösungen vor, weil die Lösungsmöglich-keiten vielfältig sein können. Wir prüfen lediglich, ob die gewählte Lösung das Schutzziel erfüllt- in JVAs, Forensiken und Juwelierläden...

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

Hallo Herr Bußmann, hallo Herr Schächer,

sicher ist die Sache so, wie geschildert nicht baurechtskonform; darauf habe ich ja auch im ersten Beitrag hingewiesen mit der Anmerkung, dass mit einer Kompensation eine Abweichung genehmigungsfähig sein könnte; darin sind wir uns ja alle 3 einig;

mir geht es ja drum, Lösungen zu suchen und nicht nur abzuschmettern und den Suchenden im Regen stehen zu lassen, nur weil sein spezieller Fall im Baurecht keine direkte Regelung hat; und nur zu sagen: ist verboten, finde ich zu einfach; er hat wohl auch ein Anrecht auf seine Sicherheit und die seiner Ware/Existenz;

hier kommen sich nun halt mal wieder die Welten der Personensicherheit (Schutzziel Baurecht) und Sachwerteschutz (Schuzziel Versicherung und Eigentum) in die Quere; und da muss ein schutzzielorientierter Kompromiss her;

vieleicht kommt bei mir der gelernte Handwerker und über 15 Jahre Entwicklungsleiter für Brandschutzabschlüsse, sowie der Arbeits- und Gesundheitsschutz-Sicherheitsingenieur da immer mal wieder durch; ich sehe es halt pragmatisch und suche nach verantwortbaren Möglichkeiten;

vor längerer Zeit fand ich mal irgendwo den Spruch: "alle Experten waren sich einig: DAS GEHT NICHT! - bis einer kam, der das nicht wusste und es einfach machte!" der hatte mich und meine Entwicklungsarbeit ebenso geprägt, wie eine Aussage von (jetzt Prof.) Dr. Wesche, als frischer Nachfolger von Prof. Meyer-Ottens, als Leiter des IBMB, Braunschweig, zu Beginn meiner Entwicklertätigkeiten: "Jungs, Ihr müsst Euch nicht immer an die §§ kleben; Ihr müsst ingenieurmäßig denken lernen!" - und ich glaube, ich war ganz schön erfolgreich damit;

ansonsten will ich hier keinem zu Nahe treten oder seine Kompetenz angreifen, doch ich denke, wir könnten alle voneinander lernen im Forum und wollen deshalb auch mal "härter" diskutieren - auch mal unkonventionelle Lösungen und Quergedanken; baurechtskonform bauen kann jeder (sollte es auch versuchen)! Nur ist dann auch jedem geholfen? Im vorgeschilderten Fall sicher nicht - oder im Bestand?

ich verstehe auch Herrn Schächer (teilweise), der in erster Linie auch seine Feuerwehrleute schützen will, die ja, als im Prinzip Unbeteiligte, für andere den Kopf und Ar.. riskieren müssen; damit gehe ich auch nicht leichtfertig um;

dennoch hoffe ich auf kreative Beiträge und verantwortbare Lösungsideen!

mfg

der Feuerteufel