Versammlung

Benutzer_2065

Hallo an die Brandschutz- Spezialisten,

mich würde sehr interessieren ob die Versammlungsstättenverordnung auch greift, wenn der Rettungsweg aus 2 unterschiedlichen Nutzungseinheiten mit Versammlungsräumen über einen Treppenraum ins Freie führt. Somit würde quasi eine Vermischung im Bereich des Treppenraumes vorliegen.

Nutzungseinheit 1: Versammlungsräume mit in der Summe ca. 150 Besucher

Nutzungseinheit 2: Versammlungsräume mit in der Summe ca. 100 Besucher

Über Antwort würde ich mich sehr freuen!

Mit vielen, vielen Dank bereits im Voraus und den besten Grüßen.

Benutzer_735

steht doch eigentlich wortwörtlich in Eurer VStättV (analog bei uns in BY):

§1 (1) 1.: "Die Vorschriften dieser Verordnung gelten für den Bau und Betrieb von ... Versammlungsstätten [auch hier Plurar] mit mehreren Versammlungsräumen, die insgesamt mehr als 200 Besucher [150 + 100 > 200] fassen, wenn diese Versammlungsräume gemeinsame Rettungswege haben."

Stefan Blümel

Benutzer_206

Herr Blümels

das sehe ich anders >>

Die beiden (z.B. baulichen) Rettungswege einer Nutzungseinheit münden bzw. enden in den Treppenraum bzw. direkt ins Freie = horizontale RW.

Aus dieser Betrachtung zähle ich den TR = vertikaler RW nicht als gemeinsamnen RW von zwei NE.

Erich Sauter

Benutzer_1470

Was sind Rettungswege? nur Flure?

Alle drängeln sich dann auf der Treppe, so dass die Schutzzielbetrachtung zu dem Ergebnis kommt: Rettungswege reichen nicht aus.

Auch aus der Vorgabe VStättV können klare Vorgaben entnommen werden. Siehe Ausführungen von Herrn Blümel.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_203

Ich finde, dass die Definition Rettungswege eindeutig ist. Habe zwar gerade nicht die zuständige, aber die Muster-VStättVO zur Hand:

§ 6

Führung der Rettungswege

(1)Rettungswege müssen ins Freie zu öffentlichen Verkehrsflächen führen.

Zu den Rettungswegen von Versammlungsstätten gehören insbesondere die frei zu haltenden Gänge und Stufengänge, die Ausgänge aus Versammlungsräumen, die notwendigen Flure und ****notwendigen Treppen****, die Ausgänge ins Freie, die als Rettungsweg dienenden Balkone, Dachterrassen und Außentreppen sowie die Rettungswege im Freien auf dem Grundstück.

Ich gehe mal davon aus dass dies bei Ihnen ähnlich stehen wird. Ansonsten kann ich mich nur den Herren Blümel und Bärschmann anschließen. Es macht keinen Sinn, innerhalb eines Geschosses hohe Anforderungen an einen Rettungsweg zu stellen und das ganze System dann wegen eines zu gering dimensionierten vertikalen Rettungsweges kippen zu lassen.

In ihrem Fall müsste also der vertikale Rettungsweg und der Ausgang ins Freie für 250 Personen ausgelegt sein.

Bitte auch nicht vergessen, dass bei 250 Personen oberhalb EG keine Rettung über Leitern der Feuerwehr sichergestellt sein wird.

Gruß

Wolfgang Cordier

Benutzer_206

Hallo Herr Bärschmann

Im Archiv Seite 30 finden Sie auf meine Anfrage vom 10.01.09 Ihre Antwort

"Die Unabhängigkeit der notwendigen Rettungswege aus jeder Nutzungseinheit bezieht sich auf die beiden ... vertikalen Rettungswege = Treppenräume."

Wenn die beiden Räume mit 100 sowie 150 Personen im Gebäude in verschiedenen NE sind, dann gibt es nicht planmässig ein Gedrängel im Treppenraum, da diese beiden NE oder gar alle NE im Gebäude nicht gleichzeitig losrennen. Sonst müsste man die Treppenbreiten aller Gebäude mit mehreren NE stets für die Summe aller Personen im Gebäude bemessen.

Die Treppenbreite muss man aber i.a.R. nur für die grösste NE im Gebäude bemessen - hier vermutlich die 150 Personen > 100 und damit(in Bayern)Sonderbau nach Art. 2(4),6.

mfg

Sauter

Benutzer_1470

Hallo Her Sauter

Hier geht es um die Einstufung als VStättV oder nicht. Und nach den Angaben gibt es für mehr als 200 Personnen aus 2 Versammlungsräumen die selben Rettungswege (zu den Rettungswegen gehören auch Treppenräume und Flure).

Ob die Schutzziele im vorliegenden Fall eingehalten werden oder nicht, was ggf. eine Abweichung von der VStättV ermöglicht, können wir beide nicht wirklich beantworten, da keine Unterlagen vorliegen.

Bei Ihrem Beispiel war ein anderes Thema zu betrachten.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_465

Hallo Herr Sauter,

auch aus meiner Sicht gilt ganz klar die VStättVO, da es einen gemeinsamen Rettungsweg "Treppenraum" für insgesamt >200 Besucher gibt.

Die lichte Breite der Treppen ist dann hier nach VStättVO für die darauf angewiesenen Personen zu bemessen, hier also für 350 Besucher + Personal/Mitwirkende, unabhängig vom tatsächlichen Entfluchtungsverlauf.

Evtl. können Sie diesen ja per Simulation oder anderweitig genauer definieren, aber zunächst mal wird schon das gleichzeitige Zusammenströmen aller Besucher am Treppenraumzugang unterstellt.

(vielleicht haben Sie aber Besonderheiten im Grundriss, welche die Gleichzeitigkeit sehr unwahrscheinlich machen?)

M. Koeppen

Benutzer_594

wegen dem gleichzeitig Losrennen der verschiedenen Nutzungseinheiten / Geschosse gab es in der VStättV (BY) vor 2008 eine Regelung, daß bei der Bemessung der Rettungswege das besucherstärkste Geschoss voll, die anderen nur zur Hälfte anzurechnen sind. Warum dies nun nicht mehr zulässig ist, werden die Fachausschüsse schon wissen...

Benutzer_2065

Hallo,

vielen Dank für die rege Diskussion und die verschiedenen Meinungen. Eine wirklich klasse Sache!

Noch eine kleine Information zur beschriebenen Situation. Beide Nutzungseinheiten mit den Versammlungsräumen befinden sich im Erdgeschoss. Die Rettungswege münden in dem Treppenraum, genauer gesagt exakt vor dem Ausgangs ins Freie. Beide Personenströme müssen demnach keine Treppe passieren sondern lediglich durch die "Hauseingangstür" ins Freie "treten".

Noch einmal vielen Dank und mit den besten Grüßen!

Benutzer_206

Liebe Brandschützer

Zur gemeinsamen Rechtsfindung hilft auch ein Blick in eine ähnlich gelagerte Sonderbauverordnung, nämlich in die Verkaufsstättenverordnung

§ 2(1), Satz 2:

"Zu einer Verkaufstätte gehören alle Räume die unmittelbar oder mittelbar, insbesondere durch Aufzüge oder Ladenstrassen miteinander in Verbindung stehen; als Verbindung gilt nicht die Verbindung durch Treppenräume ...."

2 Verkaufstätten je kleiner 2 000 m? in einem Gebäude, die nicht miteinander in Verbindung stehen, ausser durch Treppenräume, führen nicht zwingend zur Anwendung der VkV.

Im Übrigen:

Zur Definition der Rettungswege hört und liest man >>

Rettungswege beginnen in der äussersten Ecke des Aufenthaltsraums und enden auf der öffentlichen Verkehrsfläche,

beginnen ab der Zimmertür bis zum Gebäudeausgang,

von der Zimmerecke bis zum Treppenraum oder doch bis zum Gebäudeausgang ?

mfg

Erich Sauter

Benutzer_206

Ach ja, nochmal zu den Rettungswegen >>

Ich bezweifle einfach, dass die in VstättV § 1(1),1. genannten "gemeinsamen Rettungswege" unbedingt identisch sind mit allen unter § 6(1) aufgeführten RW.

Dann müsste man z.B. alle Versammlungsräume, auch in verschiedenen Gebäuden, auf dem Grundstück zusammenzählen, nur weil sie eine gemeinsame Grundstückszufahrt / -zugang haben, denn das RW-Systen endet ja erst auf der Strasse.

Benutzer_1470

Hallo Herr Sauter

Sie haben es auf den Punkt gebracht, man müsste ... (soweit sich Rettungswege vor der öffentlichen Staße kreuzen).

In allen Fällen können Sie aber den Einzelfall betrachten. Ggf. sind begründete Abweichungen von der VStättV zulässig (wenn keine Gefahren zu berücksichtigen sind bzw. die Schutzziele erreicht werden). Diesen Nachweis können Sie beispielsweise mit Ing.-Verfahren führen. Machmal reicht auch die Darstellung der Situation.

Auch wenn die VStättV formal nicht zur Anwendung kommen sollte, da problematische Kreuzungen/Ansammlungen von Menschentrauben erst im öffentlichen Raum zu erwarten sind und dadurch Gefahren zu erwarten sind, müssen Sie im Konzept darauf reagieren.

Gruß Norbert Bärschmann