Anleiterstelle am notwendigen Flur

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

etwas vergleichbares wurde schon mal diskutiert konnte mich aber noch nicht so ganz zufrieden stellen:

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=a&frageID=1762&li=

Situation die ich zu prüfen habe:

Gebäude im 3.OG mit 3 Nutzungseinheiten die über einen notwendigen Flur in den Treppenraum flüchten können.

1. RW: notwendiger Flur - Treppenraum

2. RW: notwendiger Flur - dort anleiterbares Fenster

Argumente des SV:

Der erste und zweite Rettungsweg dürfen über einen notwendigen Flur geführt werden.

Es steht nicht in der BauO NRW (auch nicht in der alten VV) das der zweite Rettungsweg aus jeder Nutzungseinheit, sondern nur aus jedem Geschoß mit Aufenthaltsräumen sicher zu stellen ist.

Insofern ist diese Lösung zulässig und entspricht dem baurecht so das eine Ablehnung nicht möglich ist.

Mein Vorteil:

Ich bin "nur" Brandschutzdienststelle und kann meine Meinung sagen, (darf) muss aber nicht entscheiden. Allerdings besteht eine sehr gute Zusammenarbeit mit meinen Bauaufsichten und daher versuche ich Ihnen oft mal Hilfestellung auch in der Argumentation zu geben.

----------Mein Problem:-----------------

Für mich besteht gedanklich folgendes Problem:

1. Wir trennen Nutzungseinheiten innerhalb eine Geschosses mit F30/F90 ab um die Nutzer gegenseitig vor Folgeeinflüssen eine Zeitlang zu schützen.

Wir argumentieren bezüglich des erhöhten Schutzes bei Gebäuden mittlerer Höhe u. a. damit, dass hier eine Rettung über Hubrettungsgeräte eine größere Zeit in Anspruch nimmt.

2. Damit dieses Prinzip funktioniert und der Nachbar auch ohne unmittelbare Beeinträchtigung gerettet werden kann muss er meiner Meinung nach ein Fenster erreichen können, welches in seiner (nicht betroffenen) Nutzungseinheit liegt. Ich vermute mal das dies auch mit ein Grund für die Formulierung in der MBO (§ 33 Abs.2) ist.

3. Befindet sich das Fenster nicht in seiner Nutzungseinheit sondern auf dem Flur ist er doch sehr viel eher unmittelbar dem Schadenseinfluss seines Nachbarn unterlegen indem er u. U. nunmehr nicht mehr in seiner (geschützten) Wohnung auf die Rettung warten kann, sondern auf dem verrauchten Flur (und hier evtl. sogar im ungünstigen Fall der Wärmestrahlung des Feuers ausgesetzt ist).

4. Andererseits ist dann ja der vertikale Rettungsweg außerhalb dieses Geschosses in Takt.

Also bräuchte er doch gar nicht auf dem Flur an einem Fenster warten.

Und sollte ihm der Rettungsweg (TR) durch Rauch versperrt sein, dann kann er doch ruhig auf dem rauchfreien Flur stehen. (bauliche regelkonforme Situation setze ich voraus - also RS zwischen TR und Flur).

Frage nach eurer Meinung:

a. Ist es (in NRW) rechtlich zulässig den zweiten Rettungsweg so auszuführen?

b. wenn nicht warum nicht?

c. Welche Meinung habt ihr?

Ist es ein Problem (unter Berücksichtigung der Ausführungen unter Punkt4?

Oder ist es eigentlich gar keines?

Vielen Dank im vorraus

Wolfgang

Benutzer_822

für mich besteht das Problem darin, daß ich nicht rauchfrei warten kann, bis ich angeleitert wurde. Der Flur d a r f verrauchen : ich bin in NE 5, NE 3 brennt, der Nutzer flieht und läßt die Tür offen. Ich komme nicht bis zum Treppenraum, weil der Flur dorthin (voller Rauch) zu lang ist. Meine Bude ist nicht anleiterbar. Im Flur kann ich nicht warten, daher Schutzziel verpaßt.

Denkbare Lösung, habe ich schon mal geplant, wurde aber nicht so ausgeführt sondern Treppe davor: man macht einen "Fluchtraum" im Flur durch Einbau einer (offen gehaltenen) T 30 RS Flurtür vor dem Fenster. Bei Rauch geht die Tür zu, der Fliehende geht in diesen "Fluchtraum" und wird dort abgeholt. mfg Schächer

Benutzer_1470

Warum T 30 RS zum "anleiterbaren Warteraum"? Die anderen Nutzungseinheiten,welche an einem notwendigen Flur liegen, haben keine besonderen Anforderungen in Bezug auf die Zugangstüren zum Flur. In denen muss ja auch gewartet werden.

Selbst die Treppenraumtüren zu den Wohnungen müssen nicht T 30 RS sein (bis auf HH).

Beide Rettungswege dürfen über einen notwendigen Flur führen, wenn dieser Anschluss an zwei notwendige Treppen hat (Trepenräume ggf. auch Außentreppen).

Fluranleiterung in Bayern Abweichung, da NE nicht angeleitert werden kann. Deshalb Kompensation durch Warteraum, der vergleichbar wie die anderen NE vor Brand oder Rauchbeaufschlagung geschützt ist.

Ansonsten gleiche Meinung wie Herr Schächer.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_822

in einer NE können Sie etwas ausweichen, wenn es "warm wird". Wenn aber eine dem Fluchtraum benachbarte NE brennt, die Tür offen steht oder durchgebrannt ist, werden Sie in dem Fluchtraum gebraten. Ist ungesund. Daher die Grundsatzüberlegung w e i l es dahinter kein Entrinnen mehr gibt: T 30 RS.

Ich kämpfe seit einiger Zeit (1993) für die "vollwandige, selbst- und dichtschließende Tür" sowohl als Zugang NE zum Treppenraum als auch als Flurtür zur NE und kann auch sein als Flurtür zum Treppenraum. Ist günstiger, man kann sie in den Maßen anpassen, ein 35 mm dickes "Brett" (Spanplatte oder Leimholz- oder Vollholz-) brennt gewiß nicht durch. Das Geld eingesetzt bei beseren Schließern, empfohlen Freilaufschließer.

Wenn die Flurtüren so wären, würde da auch eine vw-ds ausreichen, weil es benachbart nicht "offen" brennt und keine 800° Wolken ankommen können.

Das geht auch gut bei "besonderen Gefahrenräumen" wie Teeküchen, PuMi, kleine Lagerräume usw. Wir haben es in der Arbeitshilfe auf 20 m? begrenzt, dann ohne T 30 RS. Aber aus dem Fluchtraum kann man nicht weg bis man angeleitert wird - und das kann dauern, daher dort T 30 RS. Möglichst mit Glasausschnitt zur Orientierung und Offenhaltung. mfg Schächer

Benutzer_1470

Hallo Herr Schächer

Wenn der Gesetzgeber Ihrer Argumentation folgen würde, müssten die Flurtüren zu Einraumwohnungen T 30 sein.

In Bezug auf Treppenraumtüren sind wir in Bayeren schon dort wo Sie hin wollen (vollwandig, dicht und selbstschließend). Bei Umsetzung in Bezug auf die Sicherung der Flurtüren würde das Schutzniveau aus dem Baurecht übererfüllt werden. Diese Erhöhung ist politisch nicht gewollt, wobei solche Flurtüren ein Sicherheitsgewinn währen.

Allerdings kann jeder Bauherr seine Rettungswege verbessern und Maßnahmen vorsehen, welche das vorgegebene Sicherheitsniveau übertreffen.

Gruß Norbert Bärschmann

Mattes

Hallo Herr Cordier,

ich lese in §17 Abs3 BauO NRW: " Für jede NE müssen in jedem Geschoss mit einem Aufenthaltsraum zwei Rettungswege vorhanden sein; die Rettungswege dürfen innerhalb eines Geschosses über einen notwendigen Flur führen."

Das bedeutet für Ihre 3 NE in einem Geschoss, dass der erste RW über den notwendigen Flur zum TR führt und der zweite innerhalb der Nutzungseinheit nachzuweisen ist: der notwendige Flur ist schließlich nicht Teil der Nutzungseinheit, sondern gemeinschaftliche Verkehrsfläche.

Aufenthaltsbereich ist der notwendige Flur ebenfalls nicht, daher kann ich dort nicht 30 Minuten oder länger warten; denn der Flur darf verrauchen.

Die VV BauO NRW nennt im Zusammenghang mit 2 Rettungswegen, die über denselben notwendigen Flur führen dürfen, den notwendige TR oder Ausgänge ins Freie, nicht aber eine Anleiterstelle.

Auch §33Abs.1 MBO stellt auf 2 voneinander unabhängige Rettungswege ab (das steht in NRW leider so explizit nicht drin); eine Anleiterstelle im Rettungsweg selber hebt die Unabhängigkeit der RW m.E. auf.

Ansonsten könnte ich ja formal die Anleiterstelle auch in das entsprechende Geschoss des notwendigen Treppenraums verlegen...

Und schließlich und endlich darf die Schutzzielbetrachtung nicht fehlen: ist es überhaupt möglich, alle Personen in angemessener Zeit über e i n Fenster zu retten? Kann ich an der Anleiterstelle ausreichend lang warten? Im notwendigen Flur sicher nicht: Schutzziel nicht erfüllt.

Gruß

Matthias Bußmann

firefly

Bis die Feuerwehr an der Unglücksstelle ist, bis sie sich orientiert und die Drehleiter in Stellung gebracht hat, vergehen schon mal 15 bis 20 Minuten.

Wenn man sich dann auch noch vor Augen hält, mit welchen Zahlen die Feuerwehren intern so rechnen (z.B. DLK 23-12 Rettungsrate für das 3.OG = 2min 30sek je Person), dann sieht man schnell, dass so ein "F30-Schutzraum" wohl nicht sehr viel Wert sein dürfte.

Man sollte m.E. also besser F60 oder F90 anstreben, also vierl eher in Richtung "Treppenraum-Qualität" tendieren - aber dabei gleichzeitig die Erleichterung der Treppenraumtüren außer Acht lassen!

Benutzer_822

Hallo Herr Bärschmann, hallo Kollegen,

das Problem hier ist, daß ich einseitig die Einheiten nicht erreichen kann. Über e i n e n Flur darf ich zu zwei Treppenräumen fliehen. Der zweite Abgang d a r f grundsätzlich auch über Rettungsgeräte der feuerwehr erfolgen aber "eigentlich" nur innerhalb der Nutzeinheit.

Dafür einen Schutzziel orientierten Ausweg zu finden, der bezahlbar und s i c h e r ist, halte ich den "Rettungsraum" am Flurende für denkbar, weil er über den allgemeinen Flur erreichbar ist, anleiterbar und für begrenzte Zeit sicher (deshalb hier T 30 RS und nix dazwischen).

Es ist keine Tür zu einer Nutzeinheit - und ob bei einem Einraumappartement die Tür ausreicht oder nicht steht hier auch nicht zur Debatte, weil die Bauordnungen so differenziert nicht sind. Immerhin folgen sie Richtung vollwandiger Türen allmählich der Erkenntnis, daß die Leichttüren durchbrennen.

Ich meine, es ist eine ausreichende, Schutzziel orientierte Lösung für diesen konkreten Fall - und vergleichbare Fälle, die es zuhauf gibt.

mfg Schächer

Benutzer_203

Hallo Kollegen,

es ist schön sich bestätigt zu fühlen, dass man mit seiner eigenen, schutzzielorientierten Einschätzung, dass eine Fenster auf einem notwendigen Flur alleine, keine gute Lösung darstellt.

Leider ist es aber bei uns in NRW nicht so klar geregelt wie in der MBauO und in anderen Bundesländern. Darüber diskutiere ich gerade mit einem Sachverständigen (eines recht renommierten Büros) bei einer Stellungnahme nach 16 SV-VO für ein Wohngebäude mittlerer Höhe.

**Herr Bußmann:

Ich finde es leider nicht so eindeutig:

Für jede NE müssen in jedem Geschoss mit einem Aufenthaltsraum zwei Rettungswege vorhanden sein;

Je NE - 2 Rettungswege aber ...

die Rettungswege dürfen ***innerhalb eines Geschosses*** über einen notwendigen Flur führen.

Hier steht innerhalb eines Geschosses und nicht innerhalb einer Nutzungseinheit. Das lese ich dann so dass ich meine Nutzungseinheit zum notwendigen Flur hin verlassen darf und dann über diesen die beiden Rettungswege erreichen kann. Dies scheint ja auch, bei baulichen Rettungswegen, der eigentliche Gedanke zu sein und die VV sagt dann nur noch, dass diese dann in zwei Richtungen führen müssen und nennt hier dann

***z. B. *** notwendige Treppenräume oder Ausgänge ins Freie. Diese Formulierung schließt leider wieder das anleiterbare Fenster nicht aus.

Im wesentliche geht es mir mit meiner Frage darum für mich zu prüfen, ob ich mit meiner Meinung so falsch liege. Fühle mich nun wenigstens durch die Meinung von euch ein wenig bestätigt, leider jedoch nicht durch die gesetzlichen Vorgaben. Es reicht mir aber um meiner Bauaufsicht eine Empfehlung mit auf den Weg zu geben.

Man könnte jetzt nochmal das Thema weiterspinnen und sich die Frage stellen,

- gleiche Situation wie oben beschrieben

- Stichflur letzte Wohnungstüre bis TR 9,5 m

- Fenster unmittelbar neben dem TR

Ist dann die Situation eine andere?

Nach $ 38 BauO NRW wäre das eine zulässige Situation da ich dann keinen 2. Rettungsweg nachweisen muss. Ob es das sein kann?

Gruß

Wolfgang

Benutzer_1843

Hallo Herr Cordier,

ich glaube, wir sind uns alle einig, daß sich eine Anleiterstelle im notwendigen Flur hier nicht mit den angestrebten Schutzzielen vereinbaren läßt. Und sie BauO läßt m. E. eine Begründung zu: RW dürfen ÜBER den selben notwendigen Flur führen. ÜBER einen notwendigen Flur führen, heißt doch, daß es danach weitergeht, nicht daß dann der Fluchtweg zunächst zuEnde ist und man warten muß. ÜBER heißt, man passiert etwas. Und damit wird es für mich klar, daß eine Anleiterstelle, wenn es keine Möglichkeit in den NE gibt, doch nur mit Vorraum möglich ist.

Die Diskussion bezüglich der TÜRQUALITÄT möchte ich gern nochmals aufgreifen. Natürlich stimme ich einerseits Herrn Schächer zu, wenn er argumentiert, die Tür muß T30-RS sein, weil man aus diesem Raum nicht wegkommt. Andererseits soll ja eine Anleiterstelle eher der 2. RW sein. Brennt es also in einem benachbarten Raum des Vorraums, rennt man doch nicht zur Anleiterstelle, sondern eher zum 1. RW (TRH). Brennt es in einer NE, die ich bei meiner Flucht zum TRH passieren müßte, nehme ich dann doch eher den 2. RW. Hier reicht dann, wie bei TRH eine RS-Tür aus.

Ich denke, wir sind es dem Bauherren auch schuldig, nicht zu teuer zu planen und letztlich "nur" die in den LBO verankerten Schutzziele umzusetzen. Für eine T30-RS in einem Treppenhaus kann man auch sinnvolle Argumente bringen. aber der Gesetzgeber sieht nur eine RS vor.

Viele Grüße,

Annika

Benutzer_465

Hallo allerseits -

vielleicht läßt sich hier am Flurende ja ein Rettungsbalkon machen?

Der wäre doch besser als das Fenster, und besser als der Schutzraum, da man ja auf dem Balkon erstmal rel. rauchfrei im Freien steht und auf die Leiter warten kann........

M. Koeppen

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

erst mal vielen Dank für die, wieder einmal, recht offene und interessante Diskussion. Ich klinke mich jetzt gerne mal mit in das Gespräch über die Türe und den Warteraum ein.

Zur Türe:

Die ehemalige KrankenhausbauVO in NRW hatte meiner Meinung nach für solche Dinge einen guten Ansatz. Den Abstand von Türen zueinander.

Ist der Abstand zu gering (hier < 2-3 m) besteht doch die Gefahr der unmittelbaren Wärmebeeinflussung. Folge T 30 RS sinnvoll.

Ist der Abstand größer (> 2,5 m) ist diese Gefahr nicht so stark und RS ausreichend.

Immer vorausgesetzt, das ein solcher Raum machbar und sinnvoll ist.

Zum Raum selbst:

Über solche Lösungen habe ich auch schon das ein oder andere mal nachgedacht.

- Eine Möglichkeit: - ja aber immer höchstens Einzelfallentscheidung im Bestand

- Dimensionierung: - gute Frage,

-- Wie viele Nutzungseinheiten schließen sich an?

-- Maximiale Personenzahl die aufzunehmen ist, auch unter Berücksichtigung der Geburtstagsfeier in einer der Nutzungseinheiten mit vieleicht 25 teilnehmern? Da wird es dann schon schwieriger?

Wie würde man den mit dieser Frage umgehen?

In einem Fall wurde bei uns folgender Situation auch ohne Raum zugestimmt (Aber Achtung Sonderlösung im Bestand):

- kleiner Flur an TR < 10 m Stichflur

- 4 Hotelzimmer mit insgesamt 6 Betten

- 2. RW = Flurfenster

- Tür TR zu notwendigem Flur RS

Begründung:

Rauch im TR, Warten in der Flurzone möglich (entspricht in etwa hier dem Raumprinzip und die max. Nutzerzahl ist auch bekannt)

Rauch im Flur, Stichflurregelung § 38 BauO NRW, kleiner 10 m = 2. RW nicht erforderlich.

Gruß

Wolfgang

Rauc

Benutzer_978

Hallo Allerseits!

Ich komme seit langem mal wieder zum hinterherlesen und gehe davon aus, dass dieser Fall längst bei den Akten liegt. Interessant wäre zu wissen, was sich denn nun ergeben hat.

Meine Idee zum "Rettungsraum" wären ja zwei Anleiterstellen und ein T30RS in zwei Teile geteilter Flur.

Beste Grüße

Marcus Michel