Medizinische Gase im Zwischendeckenbereich über F30-Decke

Benutzer_402

In verschiedenen Kommentaren zur MLAR wird die offene Verlegung von (nbr)Leitungen für brennbare und brandfördernde Gase und Flüssigkeiten über abgehängten, quasi dichten F 30 Flurdecken in Rettungswegen als nicht zulässig bezeichnet.

Existiert eine normative Grundlage dafür, dass medizinische Gase (Sauerstoff, Lachgas) hier ausgenommen werden können.

Benutzer_369

Hallo Frau / Herr Starzig,

da scheint in Ihren Kommentaren einiges durcheinander geraten zu sein. Grundsätzlich sind für brennbare oder brandfördernde Gase und Flüssigkeiten nur nichtbrennbare Leitungen zulässig. Werden sie in Deckenhohlräumen über notwendigen Fluren verlegt, so muss die abgehängte Decke mindestens F30-Qualität (von oben und unten) haben, wenn nicht die Leitungen selbst eine F30-Abschottung haben, d.h. in entsprechenden Kanälen verlegt sind.

Sauerstoff zählt ganz klar zu den brandfördernden Gasen. Lachgas gilt zwar bei normalen Temperaturen als reaktionsträge, spaltet aber bei höheren Temperaturen Sauerstoff ab und gilt daher ebenfalls als brandfördern. Somit müssen m.E. für beide Leitungsarten die Anforderungen der Leitungsanlagen- Richtlinie beachtet werden.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Merkl,

aus der MLAR Pkt. 3.4.2 geht hervor, dass die nbr Leitungen in notw. Fluren offen (auch ohne Unterdecke) verlegt werden dürfen, ansonsten wären nach 3.4.2 Kanäle oder Schächte gem. 3.5.1 oder 3.5.5 (belüftete, verfüllte Volumen) nötig. F 30 Decken werden hier meines Wissens nicht gefordert.

Meine Frage ist die, ob eben die medizinischen Gase von der Verlegung gem. 3.5.5 ausgenommen sind.

Benutzer_369

Hallo,

es ist doch nur die Frage, ob die Gase brennbar und/oder brandfördernd sind. Der Verwendungszweck der Gase ist aus der Sicht des Brandschutzes unerheblich. Die Wirkung der Gase ist immer gleich, egal ob Sie sie als technische oder medizinische Gase einstufen.

Gruß Günter Merkl

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Merkl,

das würde ich zunächst auch so sehen.

Meine Frage stellt sich vor dem Hintergrund, dass in sehr vielen Kliniken hierzu Kupferleitungen blank über den Decken verlegt sind und auch nach Ausbesserungen und Ergänzungen so bleiben - wegen sonstiger Brandlasten im Deckenhohlraum (nicht zur Versorgung des Flures)werden nun F 30 Decken untergebaut. Diese Praxis wäre ja dann nicht richtig.

Mit freundlichen Grüssen

Ulrich Starzyk

Benutzer_149

Hallo Herr Starzyk,

ich sehe das genau so wie Sie. Die Problematik und der Hintergrund der zitierten Anforderung ist, dass in nicht belüfteten, offenen Hohlräumen, auch bei minimalsten Lecks von Leitungen mit brennbaren Gasen, eine brandschutztechnisch kritische bzw. explosionsgefähliche Atmosphäre entstehen kann. Was dann mit der "F30-Decke" passiert, wenn im Deckenzwischenraum ein Zündfunke auftritt brauche ich nicht weiter ausführen.

Befinden sich unter der Decke Leitungen mit brennbaren Gasen, sollten die elektrischen Leitungen in I-Kanäle geführt werden und auf eine dichte abgehängte Decke verzichtet werden.

Bei abgehängten "F30-Decken" wird übrigens auch oft nicht beachtet, dass hier gemäß abP im Brandfall von oben keine Kräfte wirken dürfen, d.h. es bestehen Anforderungen an die Abhängungen der Kabeltrassen. Dies wird, gerade bei Krankenhaussanierungen, desöfteren übersehen.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Battran,

kennen Sie Festlegungen die solche "undichten", mit offenen Querschnitten (Lochungen)ausgeführten Decken in bezug auf die Durchlässigkeit exakt als verwendbar ausweisen?

Ich mache einen Sprung zum Thema Sprinklerung des Deckenhohlraumes (nach VdS Bestimmungen mit Brandlast grösser 3,5 kWh/m2, andere Gebäudebereiche sind gesprinklert, h Deckenhohlraum kleiner 0,8 m)als einem mehr oder weniger analogem Thema: Löschwasser sollte hier doch auch nach unten abfließen können. Sind hier irgendwo Werte zur Decken"löchrigkeit" vorgegeben ?

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

Benutzer_197

Hallo Herr Starzyk,

bezüglich der Sprinklerung gibt die VDS/CEA 4001 > 70 % offene Fläche bei Mindestabmessungen der Durchbrüche vor. Dieser Wert ist aber für das Problem der Gase sicherlich zu hoch und ausserdem natürlich in einer F-30-Unterdecke nicht zu realisieren. Es bleibt daher nur der Einbau von I-30-Kanälen für die übrigen Trassen oder die Verlegung der Gasleitungen offen unterhalb der Decken. Denn ich glaube nicht, dass z. B. jeweils ein Brandschutztellerventil an den Enden des Flures einen ausreichenden Luftwechsel zur Ableitung brennbarer oder brandfördernder Gase sicherstellt, insbsondere wenn deren spezifisches Gewicht dem der Luft sehr ähnlich oder sogar geringer ist. Den Vorschriften ist dann zwar genüge getan, aber funktionieren tut´s trotzdem nicht. Und im Schadensfall wird man dem Planer dieses vermutlich auch nachweisen, denn er hätte es wissen können (oder müssen?).

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

ich dachte an den Sonderfall (z.B. einige notwendige Flure Flughafen München), dass der notwendige Flur (ohne Brandlast) nicht, ausschließlich der Deckenhohlraum darüber installationsbegleitend gesprinklert wird.

Wegen dem drohenden und dann evtl. fluchthindernden Versagen der F 0 Deckenkonstruktion müsste ja die Last des sich sammelnden Sprühwassers gemindert werden (Abfluss des Wassers).

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

WernerMueller

Herr Starzyk,

zu Ihrem vorletzen Beitrag "Maß des offenen Querschnittes":

Dazu gibt es Festlegungen in der TRGI 86/96 (DVGW G 600, Technische Regeln Gasinstallation). Hier wird in Ziffer 3.3.7.5 ausgesagt:

"Werden Leitungen in Hohlräumen verlegt, z.B. im Bereich abgehängter Decken oder vorgesetzter Wände, so muß der Hohlraum belüftet sein, z.B. durch:

-Rundumschlitze an den Umfassungswänden

-zwei diagonal angeordnete Lüftungsöffnungen."

In Ziffer 3.3.7.3 wird die Be- und Entlüftungsöffnung von Schächten oder Kanälen mit "etwa 10 qcm" angegeben. Dies sollte aus meiner Sicht auch für Unterdecken ausreichen.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_197

Hallo Herr Starzyk,

wie wollen Sie eine F-0-Decke in notwendigen Fluren einbauen, wenn Sie darüber installationsbegleitend sprinklern? Dann brauchen sie nach meinem Verständnis der LAR eine F-30-Unterdecke, denn das Feuer löscht Ihnen die Sprinkleranlage, den Rauch, gerade in der Brandentstehungsphase, haben Sie aber dennoch. Und Erfahrungen damit hat man auf Flughäfen genug, fragen Sie mal in Düsseldorf nach.

Gruß,

F. Fleischhauer

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Fleischhauer,

die Variante F-0 Metalldecke mit installationsbegleitender Sprinklerung (VdS Forderung) und, bisher unerwähnt, einer BMA im Hohlraum, ist in notwendigen Fluren (angeschlossene Verwaltungsbauten) im 2003 fertiggestellten Flughafen München Terminal 2 gebaut worden. Ich nehme an, dass die Verantwortlichen bei Terminal 2 bisher gezogene Schlüsse aus Düsseldorf miteingebracht haben.

Mir ging es aber ursprünglich um die zugelassene Verlegung von medizinischen Gasen im Deckenhohlraum, einer Diskussion/Information zur Praxis, die mir immer wieder zeigt, dass solche Gase in blanken Kupferleitungen, ohne weiteres über dichten F 30 Decken verlegt (Grossfirma mit Tendenz zum Monopol in Kliniken) werden.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Müller,

ich bin nun auf einen Artikel in Trockenbau Akustik 3/2003 von Herrn Dipl.-Ing. Lippe und Herrn Dipl.-Ing. Wachs gestossen (im Internet bei ML-Partner/downloads/Fachbeiträge: Artikelserie Trockenbau, erster Text, bei Abb. 4, S. 39) im dem nun die Verlegung von brennbaren Medien in nbr Rohren auch über nichtklassifizierten Decken gemäss LAR (und TRGI) ausgeschlossen wird. Ein als undefiniert bezeichneter Deckenhohlraum wäre nicht zu belüften.

Dies würde ja dem Wortlaut der LAR entsprechen, die unter 3.4.2 nur Kanäle, Schächte oder offene Verlegung erwähnt. Bei einem Widerspruch zwischen TRGI und LAR würde ich zunächst der LAR folgen und vor der Frage stehen, wie "undicht" dann die Unterdecke sein müsste oder ob doch eine Einhausung der Medienleitungen unumgänglich wäre.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Strazyk

WernerMueller

Herr Starzyk,

nach LAR "dürfen" die Leitungen offen (also ohne "Brandschutz") verlegt werden, nach TGRI "müssen" definierte Öffnungen in Hohlräumen vorhanden sein. Das ist eigentlich zunächst kein Widerspruch. Wenn nun eine F0-Unterdecke verwendet werden soll, können die erforderlichen Öffnungsgrößen aus der TRGI herangezogen werden (siehe mein letzter Beitrag).

Ist eine Unterdecke aus Brandschutzgründen erforderlich (wegen anderer Brandlasten), dann müssen die Rohrleitungen -der Logik der LAR folgend- wie Sie skizzieren, in eigenen Installationskanälen geführt werden, die verfüllt oder belüftet sind, wobei die Belüftung eines Installationskanales über einer F-Unterdecke dann wohl doch eher praxisfremd sein dürfte.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Müller,

wenn ich nun die LAR unter 3.4.2 durchlese, meine ich, dass die dort gebrauchte Formulierung "dürfen....offen verlegt werden" missverständlich ist. Denn hiesse das "offen" hier auch "ohne Brandschutz", wie bei den sonst in LAR aufgeführten Leitungsverlegungen, bestünde direkter Widerspruch zu Satz 1 von 3.4.2, der Brandschutz (Kanäle nach 3.5.1) vorschreibt. Ich denke, hier ist unglücklicherweise "offen" in Bezug auf die Möglichkeit der Gasverdünnung/-verflüchtigung (ohne jegliche Decke)gemeint.

Herr Dipl.-Ing. Lippe bezeichnet im von mir genannten Trockenbaukommentar den Deckenhohlraum als undefiniert. So rein "vom Gefühl her" würde ich mich dem auch anschließen, da ich mir, auch ohne sonstige Trassen u.ä. im Deckenhohlraum, eine ausreichende Entlüftung oder Verdünnung von ausgetretenem Gas durch einzelne konzentrierte, tieferliegende Öffnungen nicht vorstellen kann (evtl. noch durch ausreichend gelochte Deckenpanelle).

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

WernerMueller

Herr Starzyk,

Nein, ich sehe hier keinen Widerspruch in der LAR.

Ziffer 3.4.2 Satz 1 definiert die Grundsatzanforderung.

Ziffer 3.4.2 Satz 2 ermöglicht in Sonderfällen (nämlich nur im Flur/Laubengang, aber nicht im Treppenraum) Abweichungen. Derartige Formulierungen haben Sie in jeder technischen Regel (vgl. z.B. Art 28 (1) und (2) BayBO). Dies sind jedoch keine Widersprüche.

Der Begriff "offen" bezieht sich aus meiner Sicht nur auf den Brandschutz, andere Themem werden in der LAR ja gar nicht geregelt. Was soll er sonst bedeuten?

Im Beitrag von Herrn Lippe wird zwar auf die TRGI Bezug genommen, aber schauen Sie doch mal in dei TRGI rein. Hier gibt es ganz klar formulierte Anforderungen an das Öffnungsmaß in Unterdecken. Gasleitungen werden ja nicht nur in Fluren (=LAR) verlegt, sondern ja noch woanders im Gebäude, wo die LAR nicht gilt. Herr Lippe schreibt ja "nicht definierter" Hohlraum. Löcher in der richtigen Größe rein, und schon ist ist da nichts mehr "nicht definiert". Wo ist Ihr Problem?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Müller,

es hat bzgl. der üblichen Lesart Grundsatz/Sonderfall geklickt, pardon. So folge ich Ihnen jetzt wieder, dass "offen" in LAR ohne Brandschutz (hier F 30-Decke) meint.

Mein Problem: ich fasse den Artikel von Lippe/Wachs so auf, dass, sobald eine Decke kommt (auch nur die nichtklassifizierte)und der Hohlraum entsteht, die Verlegung brennbarer Medien eingeschränkt wird. Ich interpretiere da (durch mein Gefühl gestützt) hinzu, dass Herr Lippe von anderen Hohlräumen unterscheidet, weil er diesen horizontalen, von Kanälen, Rohren, Trassen, Befestigungen, Ansaugrohren, Meldern, etc. durchzogenen Raumkörper als undefiniert auslegt (mir liegt leider die TRGI momentan nicht vor).

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk

Benutzer_402

Sehr geehrter Herr Müller,

vielleicht muss man noch eine Aussage (in einem Fachbeitrag über die Ausführung von KME-Inst.rohren, auch für br. Medien) berücksichtigen.

Das müsste doch aus der TRGI stammen, dass die Be- und Entlüftung nicht in den Rettungsweg erfolgen darf ?

So würde ich also als Planer nach jetzigem Diskussionsstand verfahren, wie von Herrn Battran erläutert, aber keine einzelnen Öffnungen in der Decke vorsehen, sondern eine ausreichend homogen gelochte Decke einsetzen.

Außerdem werde ich mich noch um eine Antwort auf die ursrüngliche Frage kümmern, ob die sog. medizinischen Gase nicht doch eine Sonderrolle einnehmen können.

Mit freundlichem Gruss

Ulrich Starzyk