Gebäudeklasse + Abweichungen Schwimmhalle und Seminargebäude aneinander gebaut

Benutzer_2068

Hallo,

ich habe noch nicht so viel Erfahrung und es geht um eine bauordnungsrechtliche Frage in Bayern.

Im vorliegenden Fall sind eine Schwimmhalle (für sich betrachtet eigentlich eindeutig GK 3) und ein Seminargebäude (eindeutig GK 5) aneinandergebaut, allerdings mit einer Brandwand getrennt. Die beiden Gebäude sind mit einem Durchgang (Doppeltüre) miteinander verbunden. Die Schwimmhalle wird mit der Heizung des Seminargebäudes mit betrieben, auch die Elektrik ist miteiander verbunden.

Mit der GK 3 wäre die brandschutztechnische Nachrüstung der Schwimmhalle jetzt erledigt. Die Bauaufsichtsbehörde stellt sich aber nun (kurz vor der Genehmigung des Brandschutzkonzepts) auf den Standpunkt, dass es eigentlich GK 5 ist, weil die beiden Gebäude insbesondere aus bauordnungsrechtlicher (nicht bauplanungsrechtlicher) Sicht funktionell miteinander verbunden sind und die Schwimmhalle für sich alleine nicht funktionieren könnte.

Die Bauaufsichtsbehörde sagt aber weiter, das sei kein Problem, man müsse die entsprechenden Abweichungen nur entsprechend formulieren, dann könne der derzeite Status Quo am Gebäude erhalten bleiben ohne zusätzliche Nachrüstungen. Das mit der Elektrik beauftragte Ingenieurbüro sagt aber, nein es seien trotzdem erhebliche teure Nachrüstungen notwendig und die höhere Gebäudeklasse würde sich insgesamt sehr ungünstig auf den gesamten Prüfungsaufwand und die haftungsrechtliche Problematik auswirken.

Ich bitte insofern um Rat hinsichtlich der Gebäudeklasse und ob tatsächlich über Abweichungen - wenn sie dann genehmigt sind - der gleiche Stand erreicht wird, als wenn es GK 3 wäre

Es eilt ziemlich.

MfG.

Benutzer_822

Hallo Aloisius,

bitte schau in der BayBO in Art 2 (2) nach der Definition "Gebäude", daran kann man es messen udn daran ist die Bauaufsicht gebunden: Gebäude sind selbstständig nutzbare überdeckte bauliche Anlagen, die von menschen betreten werden können.

Hat Dein Schwimmbad einen eigenen Eingang ? Kann man das Schwimmbad (gedanklich) getrennt vermieten ? Da es mit einer Bw vom Gk 5 Gebäude getrennt ist, ist dann, wenn man es eigenständig nutzen kann, k e i n e Verbindung gegeben und es sind 2 Gebäude. Wenn man n u r durch das große Haus ins Schwimmbad kommt, ist es ein "Anhängsel" und nicht eigenständig.

Die Verbindung (T 90 wg Bw), die angehängte Heizung udn die angehängte Elektrik sind da kein kriterium. mfg Schächer

Benutzer_2068

Hallo, danke für die schnelle Antwort.

Die Schwimmhalle hat zwar einen eigenen Eingang. Mein Problem ist, ich habe verschiedene Kommentare gelesen. Die einen zur HOAI sagen, bauplanungsrechtlich können solche Gebäude als selbständig betrachtet werden - das leuchtet auch ein (wie z.B. Doppelhäuser, die jede Hälfte für sich als selbständig gelten, auch wenn sie z.B. eine gemeinsame Heizung haben). Die anderen zum Bauordungsrecht gehen sehr stark in die Richtung, dass Gebäude - die gerade wie hier schon bereits durch die Verbindungstüre (T 90)eine gemeinsame Nutzung implizieren - dann nur als selbständig gelten, wenn sie funktionell getrennt sind, das heißt - so liest sich das zumindest - dass das Schwimmbad ohne das Seminargebäude funktionieren müßte -geht aber nicht.

Das ist das Dilemma - vielleicht hat aber jemand genau so einen Fall schon mal gehabt, daher meine Frage an das Forum.

Nochmals im voraus vielen Dank.

Gruß Aloisius

vonhof

Hallo Aloisius,

alles, was die Bauaufsicht sagt, ist absolut richtig. Nur, wo das "mit der Elektrik beauftragte Ingenieurbüro" Probleme sehen will, erschließt sich mir nicht. Worin sollen diese Probleme liegen?

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2068

Hallo,

danke für die Info. Ich bin an der Sache begleitend tätig und hatte ebenfalls die Vermutung, dass hier insbesondere die rechtlichen Möglichkeiten (Abweichungen) erst ausgeschöpft werden müssen/können, bevor immer weiter in bauliche Maßnahmen investiert wird. Es wird jetzt aber trotzdem nochmal die Einstufung genauer unter die Lupe genommen.

Bedenken bestehen vor allem dahingehend, dass bei einer (evtl. unnötigen) höheren Einstufung langfristig und bei allen zukünftigen Änderungen der Rechtslage dann immer von einer höheren GK ausgegangen werden müßte - dass es also dann z.B. bei der höheren GK irgendwann nicht mehr über Abweichungen funktioniert oder auf jeden Fall schwieriger wird.

Wäre trotzdem interessant, von einem Vergleichsfall zu hören.

Gruß

Aloisius

vonhof

Hallo Aloisius,

Vergleichsfälle gibt es Haufenweise. Ich verstehe aber immer noch nicht, welche Schwierigkeiten auftreten sollen. Kommt mir doch sehr akademisch und irgendwie überhaupt nicht konkret vor. Irgendjemand formuliert anscheindend Bedenken, weil er ein System nicht versteht oder einfach immer Bedenken hat.

Übrigens: Gebäudeklassen ergeben sich aus dem Baukörper. Man kann Gebäudeklassen weder "unnötig erhöhen" noch "freiwillig erniedrigen". Ein Gebäude hat genau die Gebäudeklasse, die es hat. Und keine Klasse drüber oder drunter. Insofern stellt sich die Frage eigentlich gar nicht.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2068

Hallo,

ich gebe Ihnen Recht Herr Vonhof, es ist sehr schwammig - mir geht es im Grunde darum, zu WIDERLEGEN (und vielleicht um entsprechende Erfahrungen Anderer), dass man mit der höheren GK (wenn man dies über Abweichungen richtig macht) kurz- sowie langfristig schlechter fährt als mit der niedrigeren GK.

Mit der Gebäudeklasse, das ist schon klar - von der kann man nicht abweichen... aber es ist tatsächlich so, dass die Klasse in diesem Fall davon abhängt ob ein funktioneller Zusammenhang besteht oder nicht, also ob die Schwimmhalle als Teil der Seminargebäudes gesehen werden muss (GK 5) oder als selbständiges Gebäude (GK 3).

Und diese Unterscheidung - ob dieser Zusammenhang besteht oder nicht - ist offensichtlich sehr umstritten.

Mir geht es um Rat, dass die GK aber wohl kaum eine Rolle spielt, wenn meine erste Frage erfahrungsmäßig Bestätigung findet, weil hier "sehr viel" behauptet wird.

Gruß Aloisius

Feuer-Hewi

Hallo Aloisius,

Herr Vonhof hat es doch deutlich geschrieben:

Brandwand hin doer her, wenn eine direkte Verbindung zw. den beiden Nutzungen besteht, dann ein Gebäude in der höheren Gebäudeklasse!

Wenn sie die beiden T90 Türen dauerhaft zumauern, dann 2 Gebäude in unterschiedlichen GK; gemiensame Hizung ist kein Problem (sonst müssten ganze Städte mit Fernwärme ein riesiger Sonderbau sein?);

spätere Änderungen können sich dann i.d.R. auf den abweichend genehmigten Bestand berufen, wenn sie nicht gravierend in die Substanz eingreifen;

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_465

Aha, zwischen zwei Gebäuden darf es also keine Türen / Verbindungen geben?

Die Definition, habe ich ein Gebäude oder zwei, ist tatsächlich manchmal schwierig, und die Definition der Gebäudeklasse hängt da dran und kann auch schwierig sein (Hanglage, Bestand, Anbauten).

Ein Gebäude ist selbständig benutzbar und hat ein eigenes Rettungswegsystem. Das trifft ja auch dann zu, wenn zwei Gebäude aneinandergebaut sind und durch eine Tür verbunden sind.

(ich glaube tatsächlich manchmal, die schwierigste Frage im Brandschutz ist "was ist ein Gebäude", und das meine ich durchaus ernst, da gibt es die skurrilsten Dinge, besonders im Bestand, Denkmal usw.)

M. Koeppen

Benutzer_735

Gem. Art. 2 BayBO sind Gebäude "selbständig benutzbare, überdeckte bauliche Anlagen, die von Menschen betreten werden können".

Die Frage ist doch, wann ist eine bauliche Anlage selbständig benutzbar.

Und dass dies nicht von Versorgungseinrichtungen (Beispiel Fernwärme) abhängig sein kann, darüber besteht hier im Forum ja scheinbar Konsens.

Dass man zur Benutzung eines Mehrgeschossers (z.B. GK 3-5) auch einen eigenen Treppenraum braucht, dürfte auch klar sein.

Aber was ist, wenn "Gebäude 1" einen Treppenraum des "Gebäudes 2" als zweiten Rettungsweg mitbenutzt?

Wird dann aus beiden Gebäudeteilen ein einziges Gebäude?

Das hätte ein meinem Beispiel z.B. zur Folge, dass der Gesamtkomplex dann analog dem höheren "Gebäude 1" zum Hochhaus wird...

Und dabei waren die Gebäude mal völlig separiert und man wollte doch nur die Rettungswegsituation von "Gebäude 1" optimieren...

Zurück zu meiner Ausgangsfrage:

Getrennt, d.h. selbständig benutzbar sind die Gebäude bzw. Gebäudeteile nach wie vor.

Lediglich die Wärmeversorgung kommt zentral von der Stadt, die Feuerwehr kommt auch "zentral", nur ein zweiter (!) baulicher Rettungsweg wird gemeinsam genutzt.

Sind das nun 2 Gebäude oder doch eins?

Für mich sind es 2.

Gruß

Stefan Blümel

Mattes

Hallo Herr Blümel,

für uns als Genehmigungsbehörde liegt die Schwierigkeit häufig darin, dass in den Antragsunterlagen oder Brandschutzkonzepten bloss eines der Gebäude dargestellt ist. Da sind dann Verbindungtüren erkennbar, aber es ist nicht bekannt, ob die Rettungswegsituation durch den Antrag für Gebäude 1 in Gebäude 2 berührt wird. Damit gehts schonmal los, dass ich dann Pläne für Gebäude 2 sehen will (muss ja erstmal nur nachrichtlich sein).

Dann wird z.B. aus den Plänen deutlich, dass die BMA sich über beide Gebäude erstreckt, die Zuluftöffnungen für die Entrauchung über die Verbindungstüren hergestellt werden soll usw. usw., sodass am Ende im Einzelfall beide Gebäude neu beurteilt werden müssen. Das führt dann ggf. dazu, dass auch Mängel in Gebäude 2 zu beheben sind.

Nehme ich nun ihren Fall und beide Gebäude sind durch Brandwände getrennt und haben auch sonst bis auf den gemeinsamen Treppenraum keine gemeinsamen Sicherheitseinrichtungen, wäre ich bereit, beide Gebäude als 2 getrennte Gebäude zu betrachten, wenn der gemeinsame Treppenraum in Gänze den aktuellen Vorschriften entspricht.

Dazu müsste ich aber auch wissen, ob der Ausgang ins Freie passt, ob die Türen zu den Nutzungseinheiten des anderen Gebäudes den Anforderungen entsprechen.

Um das beurteilen zu können, muss ich dann wieder wissen, ob die Nutzungseinheiten des anderen Gebäudes über notwendige Flure erschlossen werden, welche Größe die Nutzungseinheiten haben oder welche Nutzung vorhanden ist, ob Abschlüsse zum Keller oder DG passen oder ob die Entrauchung des TR sichergestellt ist. Und schon stecke ich mitten in der brandschutztechnischen Beurteilung des Nachbargebäudes!

Kann problemlos sein, kann aber auch völlig in die Hose gehen...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2068

Hallo,

danke für die rege Diskussion, das ist für mich alles sehr interessant und mir ist klar geworden, dass die Frage tatsächlich sehr schwierig zu beantworten ist.

Aber, auch wenn die Frage vielleicht etwa lästig wird, vielleicht gibt es doch jemanden, der mit zumindest näher erklären oder bestätigen könnte, dass eigentlich die Gebäudeklasse nicht das Problem ist, sondern wie m.E. die Kunst, die Abweichungen gegenüber der Genehmigungsbehörde richtig zu formulieren - oder ob die höhere GK nicht doch langfristig problematisch wird.

Gruß Aloisius

Mattes

Hallo Aloisius,

ich versuchs nochmal folgendermaßen:

Beispiel aus eigener Praxis:

Ein Hochhaus mit 22,01 Fußbodenhöhe ist ein Hochhaus,selbst wenn eine Seite noch mit der Drehleiter erreichbar ist.

Also kann man einen Abweichungsantrag hinsichtlich des Erfordernis des 2. baulichen Rettungsweges stellen, andere Forderungen der HH-Verordnung können aber bestehen bleiben.

Sie kommen in ernsthafte Schwierigkeiten, wenn Sie das HH nicht als solches einstufen: es ist und bleibt ein Hochhaus. Die Gebäudeklasse ist ein wesentliches formelles Problem. Also im Zweifel lieber die höhere Gebäudeklasse wählen und Abweichungen beantragen als den umgekehrten Weg gehen.

Das Ergebnis hinsichtlich der erforderlichen Maßnahmen bleibt ggf. dasselbe, es geht hier nur um einen Formalismus, bei dem die Genehmigungsbehörde keinerlei Spielraum besitzt.

Und im Zweifel kann man doch immer bei der Bauaufsicht nachfragen, wie sie das Gebäude einstuft; das Risiko der Zurückweisung des Bauantrags wegen falscher Einstufung kann so vermieden werden. Und Grauzonen wirds immer geben...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2068

Vielen Dank,

das ist genau das was ich hören wollte - vorsichtig ausgedrückt gibt es hierzu etwas Meinungsverschiedenheiten. Nachdem ich schon lange mit Baurecht befaßt bin, kenne ich diesen Formalismus und wurde zugezogen um meine Erfahrungen auch auf dem Gebiet des Brandschutzes einzubringen. Mir (!) ist das klar mit den Gebäudeklassen. Also erst mal prüfen ob die formalen Möglichkeiten völlig ausgeschöpft sind, bevor man große - vielleicht unnötige - Investitionen trifft. Weil ich aber noch nicht so lange auf dem Sektor Brandschutz tätig bin, wird mir das nicht so recht geglaubt und wie wild auf der Gebäudeklasse herumgehackt, statt ordentlich die Abweichungen zu beantragen. Und das alles obwohl die Bauaufsichtsbehörde auch immer wieder sagt, dass man sich darauf verlassen kann, dass die Abweichungen, wenn sie denn richtig beantragt sind, auch wirklich genehmigt werden.

Nähere Gründe für meine Fragen - so denke ich - haben hier nichts zu suchen aber mir hat das sehr viel weiter geholfen.

So weiß wenigsten ich selbst - auch wenn ich vielleicht letztendlich nicht durch dringe - für mich, dass ich richtig liege.

Vielen Dank für die geduldigen und freundlichen Antworten.

Gruß Aloisius

vonhof

Hallo Aloisius,

auch wenn ich lästig werde, Sie schreiben: "Also erst mal prüfen ob die formalen Möglichkeiten völlig ausgeschöpft sind, bevor man große - vielleicht unnötige - Investitionen trifft."

Ich verstehe immer noch nicht, welche großartigen Investitionen sich aus einer höheren Gebäudeklasse ergeben sollen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_2068

Na, vielleicht reden wir jetzt aneinander vorbei aber die brandschutztechnischen Anforderungen sind lt. BayBO in GK 5 einfach höher als in GK 3, wenn man die Abweichungsmöglichkeiten nicht ausschöpft, schön sieht man das z.B. u.a. am Art. 29 (Decken), s. auch Simon, Busse

Gruß Alosius.

vonhof

Decken? Wo ist denn der Mehraufwand, eine Decke statt in F 30 in F 90 zu betonieren?

Benutzer_2068

Sorry,Hr. Vonhof- aber es geht von Anfang an bei meiner Frage um die Aufrüstung von BESTAND nach den neuen Brandschutzvorschriften.

Danke an alle für die sehr interessante Diskussion und würde mich freuen, falls noch jemand ERFAHRUNGWERTE bezüglich meiner ursprünglichen Frage einbringen kann aber ich denke das ist jetzt weitgehend beantwortet.

Mit freundlichen Grüßen

Aloisius

vonhof

Hallo Aloisius,

na ja, darum geht es ja gerade. Sie sagen, ihr Fachplaner für Elektrotechnik behauptet, das Bauen wird teurer, wenn das Gebäude richtigerweise in eine höhere Gebäudeklasse eingestuft wird. Daran würde auch eine bauaufsichtliche Genehmigung nichts ändern. Sie fragen nach Baukosten. Sie fragen nach Bestand. Sie fragen nach Erfahrungswerten - jedoch ohne hinreichend konkret zu werden, wo überhaupt das Problem liegt.

Meine ERFAHRUNGSWERTE sagen mir, dass das absoluter Blödsinn ist, was der Elektriker sagt (Abweichungsanträge hin oder her). Sie haben eine Schwimmhalle im Bestand, die nach wie vor eine Schwimmhalle bleibt - wenn ich das richtig verstanden habe. Was soll sich da bitte im Bestand ändern? Was ist mit Bestandsschutz? Was hat die Gebäudeklasse damit zu tun? Was hat eine Aufrüstung nach aktuellen Brandschutzvorschriften damit zu tun?

Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wo in einer vorhandenen und einstmals genehmigten Schwimmhalle der Gebäudeklasse 5 wesentlich höhere Baukosten entstehen sollen als in einem Gebäude der Gebäudeklasse 3 - wenn von vorne herein vernünftig geplant wird. Sowohl bei einem Neubau als auch bei einer Sanierung macht es eben kaum einen Unterschied, statt 30 Minuten 90 Minuten Feuerwiderstand zu realisieren - um Ihr Deckenbeispiel aufzugreifen. Und in der Gebäudeinstallation tut sich da sowieso nichts, auch wenn die Baukosten immer wieder als (Totschlag-) Argument gegen vernünftigen Brandschutz hervorgezerrt werden. Wenn dem also tatsächlich so wäre, dass nun höhere Kosten in Anschlag gebracht werden sollen, würde ich einmal unterstellen, dass die (Elektro-?) Planung von vorne herein schlampig war oder jetzt noch mal Geld im Nachhinein "gezogen" werden soll.

Meine allgemeinen Erfahrungswerte (geschätzte Trefferquote: 85 %) sagen: Glauben Sie dem Elektroingenieurbüro kein Wort. Aber wenn Sie hier keine konkreten Angaben zu dem Vorgang machen wollen, werden Sie auch keine konkreten Antworten bekommen. Aber Sie sagen ja selber, die Frage wäre auch in der allgemeinen Form für Sie bereits ausreichend beantwortet.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_2068

Hallo,

also - nur noch zur Ergänzung - gerade weil ich den ganzen Aussagen, die im Moment bei mir zusammen laufen, sehr skeptisch gegenüber stehe, habe ich ja gefragt.

Aber wir hatten hier den Fall des Art. 54 Abs. 4 BayBO "Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist". Diesen Bedarf hatte die Bauaufsichtsbehörde festgestellt und brandschutztechnische Nachrüstungen gefordert. Diese hängen nach meiner Kenntnis widerum von der Gebäudeklasse ab, was aber über - richtig beantragte - Abweichungen "ausgeglichen" werden kann (wie die Bauaufsicht sagt und mir jetzt bestätigt wurde).

Vielen Dank nochmal.

Gruß

Aloisius

Nächste Seite »