G-Verglasung mit Sprinkleranlage

Benutzer_2054

Ein Bauvorhaben ist mit einer F 60 Verglasung geplant worden. Aus Kostengründen gibt es jetzt den Vorschlag statt einer F-60 Verglasung eine G-60 Verglasung einzusetzen und als Kompensation eine Sprinkleranlage zu errichten.

Dadurch würde ja das Glas abgekühlt werden und das Schutzziel erreciht.

Wie sehen das die Experten ?

Gaby Braun

Benutzer_1795

Also ich denke, dass ist eine machbare Abweichung. Aber ist eine Sprinklerung günstiger als eine F-Verglasung? Wieviele m? wollen Sie denn verglasen? Eine flächendeckende Sprinkleranlage bringt Kosten im 6-stellingen Bereich!

Wenn das Bauvorhaben in NRW ist, wieso dann F60? In NRW gibt es nirgendwo eine F60-Anforderung. Entweder F30 oder F90.

Benutzer_822

billiger wird das nicht. Eine Sprinkleranlage ist ja nicht nur "Wasserspiele" sondern eine Bevorratung und BMA Meldung usw. - da ist die Scheibenpreisfrage nicht das Thema mehr.

Warum brauchen Sie eine "F" Verglasung ? Ist das zu schützende Gut / der angrenzende Raum durch Strahlungswärme zündfähig ? Fragen Sie bei Ihrem Glashersteller, was die G Verglasung in wirklichen, neuen Gläsern anStrahlungswärme durchläßt. das ist die letzten Jahre deutlich weniger geworden, vielleicht genügt Ihnen dieser Schutz. mfg Schächer

Benutzer_2054

Danke. hat sich im Prinzip erledigt. Mir wurde gerade von einem bei der Feuerwehr in Bayern beschäftigten erklärt, dass eine Besprinklerung einer G-Verglasung völlig kontraproduktiv sei. Die Reaktion des G-Glases auf das Wasser ist völlig unberechenbar. Er geht davon aus, dass die Verglasung beim Eintritt der Bespriklerung schlagartig versagen kann. Es gibt hier keinerlei geprüfte Konstruktionen, die diesen Lastfall "Wasser" in Verbindung mit dem G-Glas beurteilen können.

Also "Finger weg" (hat er gesagt ) und jetzt wird die ganze Planung überarbeitet, das Gebäude (in Bayern) wahrscheinlich in Gebäudeklasse 5 gebaut und dann hat der Bauherr auch bei Umbauten, Umnutzungen, Brandabschnittvergrösserungen Ruhe und Sicherheit für die Zukunft. Das hat auch den Bauherrn überzeugt, das ist zwar auf den ersten Blick teurer, aber auf die Nutzungsdauer bezogen die nachhaltig preiswertere Lösung.

Hier hat sich der kompetente Rat eines Fachmanns von der Feuerwehr wirklich ausgezahlt.

Dank auch an Franz und marKe

Gaby

Benutzer_1795

Sorry, aber der Rat ist vollkommener Quatsch!

Wenn die G-Verglasung richtig heiss wird und DANN Wasser draufkommt, wird diese reissen und versagen.

Wenn die Verglasung direkt von Beginn an gekühlt wird, was eine Sprinklerung ja grade macht, dann bestehen dagegen überhaupt keine Bedenken. Die Verglasung erreicht ja gar nicht ihre kritische Temperatur. Da hat Ihnen jemand mit Verlaub Humbug erzählt.

Sonst wäre ein verdichteter Sprinklerschutz z.B. an Glasfassaden ja völliger Wahnsinn...

firefly

Stimmt, der Rat "von einem bei der Feuerwehr in Bayern beschäftigten" war nicht so optimal.

Aber nochmal zurück zur Kostenfrage: Es gibt vermutlich nur einen Fall, bei dem die Sprinklerung als Kompensation kostengünstiger ist als die echte F-Verglasung - nämlich dann, wenn für das Projekt bereits für einen anderen Bereich eine Sprinkleranlage eingerichtet wurde.

Vielleicht zum Hinweis von Hr. Schächer noch eine Ergänzung: Europa lässt grüßen!

Zwischen F-Gläsern und G-Gläsern wurde durch die DIN EN 13501 quasi noch eine neue Verglasungsart einführt, die "Klasse EW".

Klasse E (raumabschließend) also z.B. die bisherige G-Verlasung

Klasse EW (raumabschließend und strahlungsreduzierend)

Klasse EI (raumabschließend und isolierend) also z.B. die bisherige G-Verlasung

Dabei bedeutet W (Radiation) = Begrenzung des Strahlendurchtritts.

Aber weiss der Geier, warum für Radiation die Abkürzung nun "W" heisst...

firefly

Es muss natürlich heissen:

"Klasse EI (raumabschließend und isolierend) also z.B. die bisherige F-Verlgasung"!

Benutzer_252

Hallo Kollegen,

ich kann nur sagen, dass der Vorschlag des Kollegen der Feuerwehr nicht so schlecht war! Bei der Wirkungsweise von Brandschutzgläsern gibt es offenbar unterschiedliche Auffassungen und Erfahrungen (Kenntnisse). Gerade G-Verglasungen aus vorgespannten Gläsern haben ihr Eigenleben. Wann soll denn die Sprinkleranlage losgehen? Wenn wir warten bis die 72° C erreicht sind ist auch das Glas warm und eine Temperaturdifferenz von ca. 40 °K kann schon zu Glasbruch führen und Auslösung mit einem Rauchmelder?

Ich weiß: Mehrmelderabh......

Viele Grüße Rüdiger Hahn

Benutzer_2054

Danke an alle. Meine Sache ist, wie angemerkt, anderweitig erledigt. Die Diskussion ist sehr interessant. Völlig gegensätzliche Aussagen ( persönliche Meinungen ) von

- kontraproduktiv

- Finger weg

-machbare Abweichung

- vollkommener Quatsch

- mit Verlaub Humbug

- nicht so optimal

- so schlecht war der Vorschlag nicht

wurden getroffen. Meine persönliche Meinung ist, wenn es hier keinerlei gesicherte Kenntis durch Tests oder Prüfungen bei diesen Spezial und vorgespannten (Danke für die Aufklärung, Herr Hahn ) Gläsern gibt ? Wie soll man/frau denn da planen, bauleiten oder ausführen ?

Wer soll denn dafür im Schadensfall zivil und ggfls. strafrechtlich einstehen ?

Ich habe da keinerlei Erfahrungen und verstehe davon generell zu wenig aber die Frage drängt sich doch auf, oder ?

Gaby Braun

Benutzer_1795

Hallo Frau Braun,

hierzu gibt es sehr wohl gesicherte Erkenntnisse. In Leipzig wurde Versuche bezüglich dem Brandverhalten Sprinkleranlage mit VSG durchgeführt. Das Ergebnis war, dass das Glas gehalten hat und es keinen Brandüberschlag gegeben hat. Im Bereich der Verglasung war ein verdichteter Sprinklerschutz installiert. warum sollte das bei einer G-Verglasung nicht funktionieren, wenn es schon bei VSG geht?

Verdichteter Sprinklerschutz im Bereich von Fassaden kommt häufiger vor als man denkt. Dies auch grade im Bereich von Hochhäusern.

Allerdings bin ich ehrlich, die Kombination G-Verglasung und Sprinklerung kommt wirklich nicht häufig vor.

Mattes

Hallo MarKe,

G- oder F-Verglasungen unterliegen anderen Spannungsverhältnissen im Glas als VSG. Ich würde zwar gefühlsmäßig auch dahintendieren, dass die Sprinklerung von VSG oder G/F-Verglasung keinen großen Unterschied ausmacht; aber wissen tun wirs nicht wirklich, oder?

Der Zweifel der Feuerwehr ist aus meiner Sicht nicht ausgeräumt...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_735

das unbestimmte Bauchgefühl bezügl. des Verhaltens der G/F-Verglasung im Falle der Besprinklerung kann ich ja einerseits nachvollziehen.

Andererseits ist doch innerhalb einer gesprinklerten Nutzungseinheit nie auszuschließen, dass dabei auch F- oder G-Glaser mit beaufschlagt werden.

Und ich kenne keinen Eignungsnachweis einer derartigen Verglasung, in dem ein "Zusammenwirken" von Wasserbeaufschlagung und erhitztem F/G-Glas ausgeschlossen wäre.

In letzter Konsequenz würde das ja auch bedeuten, dass in gesprinklerten NEs am besten grundsätzlich keine F/G-Verglasungen verwendet werden dürften/sollten.

Gruß

Stefan Blümel

Mattes

Hallo Herr Blümel,

Die Frage bezog sich ja auch nicht auf ein gesprinklertes Gebäude- wenn ich es richtig verstanden habe- sondern auf eine brandschutztechnische Trennung mit reduziertem Feuerwiderstand, die durch Sprinklerung geschützt werden soll.

Das heißt, ggf. kommt die Sprinklerung erst zur Wirkung, wenn bereits Teile des Raumes bereits im Vollbrand stehen und sich die Temperatur schlagartig erhöht.

Dieses Risiko sehe ioch in einem vollgesprinklerten Gebäude auch nicht so dramatisch. Formell passts aber trotzdem nicht.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_203

Interessantes Thema,

vor allem wenn man bedenkt, wie oft dies wohl von dem ein oder anderen schon geplant oder akzeptiert wurde.

Die hauptsächlichen Bedenken die ich hier gelesen habe ergaben sich doch aus dem Sachverhalt, dass die Scheibe evtl. schon zu heiß wäre, bevor überhaupt ein Sprinkler auslösen würde. Die dann herbeigeführte Temperaturdifferenz könnte dann zum Bersten führen.

Wie wäre denn dann der Ansatz mit

- schnell ansprechenden Sprinklern (niedrige Temperatur-57 Grad)

- angebracht in unmittelbarer Nähe der Scheibe

Ist das Thema Temperaturdifferenz dann immer noch von großer Bedeutung (kaltes Wasser)?

Müssen es, wenn Sie gekühlt werden, G- oder F-Fenster sein oder wären andere, dann vielleicht robustere Fenster eine Alternative da durch die Kühlung ja auch Wärmstrahlung absorbiert wird?

Wolfgang Cordier

Benutzer_252

Sehr geehrter Herr Cordier,

ich übersetze G immer mit "geht nicht"! Obwohl wir Hersteller solcher Verglasungen sind, weisen wir immer auf die Unzulänglichkeiten hin. Wir haben zwar seit kurzem ein ziemlich robustes G-Glas auf dem Markt, dennoch schränken diese Verglasungen den Bauherren in seiner Nutzung des Gebäudes ein. Z.B. werden die Abweichungen immer/meist mit brandlastfrei/-arm begründet. Eine spätere Umnutzung ist häufig nicht möglich. Auch die Kostenfrage kann nicht das entscheidene Kriterium sein, dass wäre Brandschutz nach Kassenlage. Mir erschließt sich auch nicht die Einsparung gegenüber einer F-Verglasung zu einer G-Verglasung + Sprinklerung. In der Regel ist nur das reine Glas etwas günstiger, Rahmen und Montage sind ähnlich einer F-Verglasung. Die evtl. Erweiterung einer bereits vorhandenen Sprinkleranlage ist doch auch zu bezahlen. In der Praxis gibt es den brandlastfreien Fluchtweg genauso häufig wie es das papierlose Büro gibt. Ich glaube, dass wir zu eng an den Begriff Flucht- und Rettungsweg hängen, für mich als Feuerwehrmann ist er zugleich Angriffsweg um z.B. wirksame Löschmaßnahmen (1 Baustein des Brandschutzes)einleiten zu können.

Und wenn mir dann ein Brandschutzsachverständiger mit "Immatrikulationshintergrund" erklärt, dass die Feuerwehr ja eine Schutzausrüstung hat wird mir irgendwie ganz anders und meistens möchte ich dann auf den Arm!

Mit freundlichen Grüßen

Rüdiger Hahn

firefly

Noch eine Übersetztungvariante: "G" steht für "Grill".

Wer da im Brandfall vorbei geht wird gegrillt!

Klingt jetzt vielleicht sehr lustig, ist es aber nicht.