Bestandsschutz

Benutzer_1717

Hallo Zusammen,

sollte man eigentlich bei einem BS Nachweis für Bestandsschutz Abweichung beantragen?

Z.B: notwendige Treppe liegt nicht in notwendigen Treppenraum.

Im Zeitraum der Erstellung und Nutzungsaufnahme des Gebäudes war kein notwendiger Treppenraum nötig.Gebäude wird in diesem Gebäudebereich nicht umgebaut oder eine Nutzungänderung vorgenommen.

Sollte man da Abweichung beantragen, oder genügt Hinweis auf Bestandsschutz?

Vielen dank

Mattes

Hallo Zang,

wenn für das Gebäude der Nachweis für den Brandschutz oder ein Brandschutzkonzept erforderlich ist, hat das doch einen Grund: Nutzungsänderung, bauliche Maßnahmen oder ähnliches.

Das heißt formal entspricht das Gebäude dann nicht mehr seiner letzten Genehmigung. Bestandsschutz ist f o r m a l daher im Regelfall für das Gesamtgebäude erloschen.

Letztendlich entscheidet die Bauaufsicht über das Vorliegen von Bestandsschutz. Auch bei uns wird unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit entschieden, für welche Bereiche Bestandsschutz in Anspruch genommen werden kann.

So werden insbesondere die Rettungswege geprüft. Haben Sie in einem Wohnhaus eine Holztreppe und der 2. RW ist o.k., wird niemand den Einbau einer bauordnungsgemäßen Treppe nachfordern -vorausgesetzt, die Holztreppe entspricht heute noch dem damaligen Genehmigungsstand.

Ein genereller Anspruch auf Bestandsschutz bersteht aber nicht. Wir fordern daher generell, alle bestehenden Abweichungen zumindest darzustellen. Die ausschließliche Begründung mit Hinweis auf Bestandsschutz reicht aber i.d.R. nicht aus. So ist wie üblich ein Blick auf die Risiken zu werfen, die sich aus den Abweichungen ergeben.

Das bedeutet aus meiner Sicht für Ihre Treppe: in dem Bereich wird zwar nicht umgebaut, aber i.d.R. dient die Treppe auch als Rettungsweg aus den Bereichen, in denen die baulichen Maßnahmen stattfinden.

Wenn dem so ist, muss die Bestandsstreppe neu betrachtet werden: Abweichungsantrag stellen, damit dokumentieren: ich habe erkannt, dass eine Abweichung vorliegt- Risiko bewerten (läuft die Treppe vor einer geschlossenen Wandscheibe? vor kleinen Fenstern? vor großen Verglasungen? ist der andere bauliche RW ohne wesentliche Mängel?...), und dann Ergebnis formulieren: Treppe kann unverändert belassen werden; oder Fenster sind zu schließen oder oder oder...)

Ansonsten vorab das Gespräch mit der Genehmigungsbehörde suchen: die eine oder andere Bauaufsicht nimmt die formale Abarbeitung des Brandschutzes ggf. lockerer und Sie müssen nicht näher darauf eingehen...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1717

Alles klar. Danke

firefly

In unserern Brandschutznachweisen gibt es für Bestandsbauten im Abschnitt "Abweichungen" daher immer einen Unterabschnitt "Im Bestand vorliegende Abweichungen"!

Benutzer_735

es gibt doch nur 2 Arten von Abweichungen, solche die bereits (in früheren Verfahren) genehmigt sind und solche, die mit dem aktuellen Brandschutzkonzept zur Genehmigung beantragt werden.

Bei zweiteren spielt´s keine Rolle, ob im Bestand vorhanden oder neu geschaffen - in beiden Fällen muss argumentiert und ggf. kompensiert werden.

Stefan Blümel

vonhof

Hallo C_Zang,

Abweichung, die bereits einmal genehmigt wurden, können schon aus rein formalen Gründen kein zweites Mal genehmigt werden. Denn, wenn Bauteile (oder Bauarten) dem Genehmigungsbescheid folgend ausgeführt wurde, wurden sie auch rechtmäßig errichtet. Und für ein rechtmäßig errichtetes Bauteil kann aber keine Abweichung erteilt werden, es entspricht ja den materiellen Anforderungen.

Das, was Herr Bußmann schreibt, kann ich so in keinem Fall unterschreiben. Der Bestandsschutz wird nicht so leicht aufgehoben, wie Herr Bußmann behauptet, und er geht schon gar nicht verloren, wenn Bauteile wie etwa Treppen von einer Baumaßnahme nicht betroffen sind (auch in NRW nicht). Und schon gar nicht geht der Bestandsschutz für das gesamte Gebäude verloren, nur wegen einer Nutzungsänderung im EG oder dem Ausbau des Dachgeschosses. Es kann also gar keine Rede davon sein, der Gebäudebestandschutz ginge "im Regelfall" bei der kleinsten Nutzungsänderung verloren.

Darüber hinaus stellt sich die Oberste Bauaufsicht in NRW auf den Standpunkt, dass in einem Brandschutzkonzept (für kleine und große Sonderbauten) alle Abweichungen aufzuzählen sind, also auch diejenigen, die im Bestand vorliegen (etwa so, wie firefly es vorgeschlagen hat, und wir handhaben es bei uns genauso). Das erleichtert die Arbeit, und dient der Vollständigkeit und der zusätzlichen Rechtssicherheit - nicht nur in NRW.

Gruß

Alexander Vonhof

firefly

Es gibt noch eine dritte Art von Abweichung: Eine Abweichung vom heutigen Baurecht, die zur damaligen Zeit wahrscheinlich rechtens war (also damals keine Abweichung darstellte), worüber aber keine Unterlagen mehr auffindbar sind.

Wenn sich nach unserer Einschätzung daraus keine konkrete Gefahr ableiten lässt, zählen wir sie lediglich auf und überlassen es der Bauaufsichtsbehörde oder dem PrüfSV was er damit anstellt...

Mattes

Hallo Herr Vonhof,

in der Praxis laufen die Dinge i.d.R. ja auch ganz pragmatisch. Alte genehmigte Abweichungen werden benannt und die meisten davon haben keine Relevanz hinsichtlich des Bestandsschutzes.

Aber dazu folgendes häufiges Beispiel, das vielleicht klarmacht, was ich meine:

DG-Ausbau eines älteren Gebäudes: die Brandschutzdienststelle stellt fest, dass der Kellerabschluss nicht in T30-RS ausgeführt ist und fordert in der Bewertung die Nachrüstung der Tür.

Der Planer beruft sich auf Bestandsschutz mit der Begründung, die Baumaßnahme finde ja im DG statt.

Mit dieser Sichtweise der ausschließlichen Begründung eines Mangels mit Bestandsschutz macht hier aber auch j e d e r eine Bauchlandung (Den meisten ist schon von vornherein klar, dass die Nachrüstung erfolgen muss).

Die i.d.R. dazugehörige Holztreppe wird außer vielleicht einer unterseitigen Verkleidung unter Berücksichtigung der Verhältnismäßigkeit belassen. Da würde dann ich die Bauchlandung hinlegen, würde ich den Austausch der Treppe fordern.

Ein Anspruch auf diese Handhabung besteht aber nicht. Mit einer Änderung eines Geschosses kommt das ganze Gebäude neu auf den Prüfstand.

Lediglich auf Bestandsschutz zu pochen ist aus meiner Sicht nicht zielführend und ist auch nicht schutzzielgerecht.

Brandschutz bedarf immer einer ganzheitlichen Beurteilung.

Ich verweise noch auf die verschiedenen Urteile zur Verpflichtung der Nachrüstung des 2.RW, obwohl die Gebäude rechtmäßig errichtet wurden.

Um es nochmal deutlich zu machen: der Bestand wird natürlich in der Gesamtbeurteilung berücksichtigt und genießt auch einen hohen Stellenwert. Aber genehmigte Abweichungen nur ohne Bewertung aufzählen, ohne die neue Nutzung oder die baulichen Änderungen zu berücksichtigen ist aus meiner Sicht zu kurz gesprungen.

Das bedeutet für die Frage von Zang, dass eine erneute Bewertung der Abweichung erfolgen muss, w e n n Rettungswege aus dem Umbaubereich über diese Treppe führen. Man muss schon sehr gute Gründe anführen, um hier etwas nachzufordern. Aber einfach als Bestandsschutz deklarieren ohne eine Begründung wäre mir zu wenig.

Gruß

Matthias Bußmann

vonhof

Hallo Herr Bußmann,

Sie verquicken hier munterlustig drei voneinander verschiedene Dinge bzw. Rechtsgebiete.

1. brandschutztechnische Schutzziele: nicht alles was Sinn macht, ist auch bauaufsichtlich gefordert.

2. Anpassungsverlangen: Die Prüfung eines Anpassungsverlangens nach § 87 Abs. 1 BauO NRW ist nicht Bestandteil des Baugenehmigungsverfahren.

3. Bauantrag: Weitergehende Auflagen im Rahmen der Baueingaben können sich nur auf Basis des § 87 Abs. 2 BauO NRW ergeben. Dieser lautet:

Sollen bauliche Anlagen WESENTLICH geändert werden, so kann gefordert werden, dass auch die nicht unmittelbar berührten Teile der Anlage mit diesem Gesetz oder den aufgrund dieses Gesetzes erlassenen Vorschriften in Einklang gebracht werden, wenn

1. die Bauteile, die diesen Vorschriften nicht mehr entsprechen, MIT DEN ÄNDERUNGEN IN EINEM KONSTRUKTIVEN ZUSAMMENHANG STEHEN --> (!) und (!)

2. die Durchführung dieser Vorschriften bei den von den Änderungen nicht berührten Teilen der baulichen Anlage keine unzumutbaren Mehrkosten verursacht.

Eine Kellertür steht nicht in einem kunstruktiven Zusammenhang mit einem Dachgeschossausbau. Ihre Auffassung, bei einem Dachgeschossausbau müsse ggf. auch eine Kellertür eingebaut werden, ist daher nicht korrekt, und ich empfehlen Ihnen auch, sich zur Klärung der Thematik einmal mit dem Bauministerium in Verbindung zu setzen.

Bitte nicht die einzelnen Sach- und Rechtsgebiete vermengen!

Natürlich können Sie versuchen, die Bauaufsicht dazu zu bewegen, dem Bauherren aufzuerlegen, eine Tür zum Keller einzubauen. Aber nicht im Rahmen der Genehmigung des Dachgeschossausbaus, sondern als eigenständiger Verwaltungsakt aufgrund § 87 Abs. 1 BauO NRW. Dann muss aber die Baufsicht begründen, dass die Anlage den geltenden Vorschriften angepasst werden muss, weil dies im Einzelfall (!) wegen der Sicherheit für Leben oder Gesundheit (!) erforderlich ist. Und nicht nur, weil Ihrer Meinung nach ein allgemeines Schutzziel nach den heutigen Bauvorschriften berührt ist oder einfach nur, weil der Bauherr bauen will.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_822

Herr Vonhof,

mit der Kellertür sehe ich das grundsätzlicher und anders: wir haben eine Vielzahl von Toten, weil es im Keller unerkannt brennt, sich ein ordentliches feuer entwickeln kann, der Rauch intensiv in den Treppenraum strömt und im Dachgeschoß oder einem der ganz oberen Geschosse tötet.

Hätten wir überall vollwandige, dichtschließende Türen, wäre dies auch bei Rauchaustritt aus dem Keller kein problem. Haben wir aber oft nicht. Also ist die Kellertür ein ganz wesentlicher bestandteil der Sicherheit des ersten Rettungsweges, b e s o n d er r s beim DG Ausbau. Von daher gibt es einen unmittelbaren Zusammenhang.

Man kann nicht immer alles, was nötig ist, durchsetzen (Glasausschnitte in Eingangstüren sichern) aber an der Kellertür sollten wir uns einig sein, das m u s s sein. Und ist wegen der damit verbundenen Gefahr auch rechtlich sauber. Ich verfechte stets Bestandsschutz - aber nur in den Grenzen des sicheren. mfg Schächer

Mattes

Hallo Herr Vonhof,

formal mögen Sie Recht haben, dass hinsichtlich meiner Auffassung Grenzen zwischen Rechtsgebieten verwischen. Auch die Auffassung meines Ministeriums hierzu (DG-Ausbau und Kellertür) ist mir durchaus geläufig. Es sieht hier keinen Zusammenhang mit der Baumaßnahme, es sei denn, die Gebäudeklasse würde sich ändern. Richtig logisch ist die Auffassung nicht.

Und das Ministerium bewertet Baurecht, ich beurteile in erster Linie feuerwehrtechnische Belange.

Meine Auffassung, die der meiner Bauaufsichten und der überwiegenden Zahl der Architekten und Sachverständigen entsprechen, wird auch i.d.R. ohne große Diskussionen umgesetzt.

Und dann gibt es noch die Rechtsauffassung der Judikative, insbesondere VG Münster, die z.B. für die Kellertür bei DG-Ausbau keinen Bestandsschutz sehen.

Wenn was schiefläuft, muss man sich nunmal vor Gericht rechtfertigen, nicht vorm Ministerium. Und dann zählt nicht nur die Abarbeitung eines Formalismus, sondern wird auch eine fachliche Bewertung erwartet.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_206

Hallo Zusammen

Die Art des BS-Nachweises bei Bauen im Bestand wird bereits solange konträr diskutiert, wie es den Brandschutzfachplaner gibt.

Jeder hat wohl Recht oder auch nicht Recht, solange die Bauordnungen zum Bestandsschutz nicht mehr hergeben, als den von Nord bis Süd ca. gleichlautenden Art. >> Aufgaben und Befugnisse der Bauaufsichtsbehörden.

"Werden bestehende bauliche Anlagen wesentlich geändert, so kann angeordnet werden...."

Stünde hier "so kann die Behörde, der Sachverständige oder der Nachweisersteller...", wäre die Sache schon eindeutiger.

So aber leiten einige ab >> über Bestandsschutz kann nur die Baubehörde entscheiden und gehen den sicheren Weg, bei jeder genehmigungspflichtigen Massnahme, ob Dachausbau oder Anbau von Stahlbalkonen bei Gebäudeklasse 5, das Haus im Vollprogramm neu zu bewerten. Die ganze Hütte neu zur Disposituion zu stellen, birgt natürlich die Gefahr, dass der Prüfer doch einen barrierefreien Aufzug und eine Deckennachrüstung in den bewohnten NE will und dann hat man zumindest mit dem Bauherrn ein riesiges Problem und muss u.U. vor den Kadi.

Das ganze Spiel auch bei Bestands-Gebäudeklasse 3 bedeutet einen Anstieg von Verwaltungsaufwand, den genau der Gesetzgeber mit der Brandschutz-Privatisierung abbauen wollte.

Ich habe noch keinen Nachweis vom Prüfer zurückbekommen, wenn ich über Bestandschutz entschied, da sie es wohl auch nicht besser wissen. Wie der Brandrat sagte: Mich interresiert nicht warum sie es machen, sondern was sie machen.

Vielleicht kommt von irgendwo ein kleines Lichtlein her und bringt uns die Lösung.

Nix für ungut

E.Sauter

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

zuerst einmal ... "ihr habt alles recht." -smile-

Fachlich zum Schutzziel:

Die Kellertüre ist oft ein wesentlicher Schwachpunkt aber doch so wichtig. So gesehen werden hier wohl alle zustimmen, dass eine T 30 RS (am besten dann auch eine funktionierende ;-)) zwischen Keller und Treppenraum (als 1.RW) unbedingt erforderlich ist.

Rechtskonform:

Hier stimme ich dann (leider) aber Herrn Vonhof zu.

Rein rechtlich gehört die Kellertüre nicht zum Bauvorhaben des Ausbaus des Dachgeschosses, solange der Treppenraum in diesem Zusammenhang nicht verändert wird. Somit ist die Darstellung hinsichtlich des Anpassungsverlangens dann aber auch eindeutig so wie es oben beschrieben wurde.

Bin ich damit zufrieden? Nicht wirklich!

Ändert das etwas an der Rechtslage? Nein.

Das war es meiner Ansicht nach auch was Herr Vonhof sagen wollte.

Hallo Herr Bußmann.

Wenn sie zu diesem Sachverhalt ein Urteil des OVG haben würde mich das sehr interessieren. Ich habe gerade leider keine Zeit zu stöbern, aber ich meine irgendwo genau ein solches in einer Fachzeitschrift zu haben welches sagt, keine Veränderung am Treppenraum dann Bestandschutz am Treppenraum. Dabei ging es dann aber auch um so Dinge wie Holztreppe, Wände etc.

Als letztes dann noch aus meiner Sicht:

Eine Forderung auf der Grundlage von § 87(1) sehe ich für sehr schwierig an. Sollte eine solche rechtskräftig durchgesetzt werden, dann wäre ja wahrscheinlich auch diese konkrete Gefahr in allen anderen Gebäuden, welche keine T 30RS Türe zum Keller haben und das sind wohl viele. Muss dann die Bauaufsicht, da sie nicht sagen kann dass sie sich dessen nicht bewußt ist, alle Gebäude kontrollieren (ähnlich wie die Kölner bei den Notleitern)?

Eine vergleibare Diskussion habe ich gerade erst zu den Fenstern in einem Treppenraum hinter mir, welche ja bei den meisten Gebäuden auch nicht an der obersten Stelle liegen (was eine Bauaufsicht dazu veranlasste, einen Rauchabzug bei einem 3 geschossigen Gebäude zu verlangen).

Wolfgang Cordier