Versammlungsstätten

Benutzer_1523

Hallo Zusammen,

ich hoffe, dass mir wieder jemand helfen kann.

Versammlungsstätte:

Die Versammlungssttätte fällt unter den Bereich der Verordnung. Die Rettungswegbreiten sind für die größtmögliche Personenanzahl hergetsellt worden.

Nun soll ein Bestuhlungsplan regeln, dass weniger Personen in der Versammlungsstätte aufgenommen werden können. Das kann man nicht zulassen, denn eine nachträgliche Anpassung der Bestuhlungspläne, an den dann vorhandenen Bestand, geht ddann nur noch über die vorhandenen Breiten. Die natürlich an den genehmigten Bestuhlungsplan auch angepasst werden sollen. Damit könnte ich doch die Rettungswegbreiten immer unterlaufen. Ich habe keine Lust diese herzustellen. Stelle eine Bestuhlungsplan auf in einer großen Halle 500 m? und lasse mir 300 Personen per bestuhlungsplan genehmigen. Die Rettungswegbreiten stelle ich für 400 oder annähern her und dann brauche ich auch keine eigenenständigen Rettungsweg für die über 800 Personenen. Wenn ich dann die genehmigung habe stelle ich einen Nutzungsänderungantrag für die bestehenden Ausgnagsbreiten??? Dass kann es doch nicht sein, dass das die verordnung zulässt oder bin ich auf dem Holzweg.

Dann sind die anderen technischen Elemente wir Lüftungsanlage auch nur auf die 300 gewollten Personen auszulegen und nachher muss ich sagen "Schade" ihre Lüftung ist nur für 300 Personen ausgelegt, geht also nicht ihre 500 Personen, obwohl die Fläche da ist???

Ich weiß viele Fragen und mal wieder dreht sich alles um die Personen.

Danke im Vorraus.

Blume

[gelöscht]

hallo blume,

zunächst einmal zur klärung der ausgangslage, wenn ich ihre ausführungen richtig verstanden habe.

grundlage ist die vstättv 2007

hierin ist für die maximale besucherzahlen die berechnung geregelt:

bei stehplätzen 2 pers / m? fläche

bei sitzplätzen 1 pers / m? fläche

ist die versammlungsstätte für beide nutzungen ausgelegt, gilt die maximale besucherzahl als berechnungsgrundlage.

ist die versammlungsstätte für variable bestuhlung ausgelegt, ist für ede mögliche variante ein bestuhlungsplan mit nachweis der rettungswegbreiten und -längen zu erstellen.

hierdurch kann sich durchaus eine andere, als die rechnerisch maximal mögliche besucherzahl ergeben z.b. weil die gangbreiten zu schmal sind oder die sitzreihenlängen nicht voll ausgenutzt werden können.

für die genehmigung heißt das zunächst einmal:

wie kann die versammlungsstätte genutzt werden (eine mehrzweckhalle ist etwas anderes wie ein theater)

gibt es variable oder festgeschriebene nutzungen (bei festbestuhlung brauche ich natürlich keine ausgänge für 2 pers / m? sondern nur für 1 pers / m?)

bei variabler nutzungsmöglichkeit ist zunächst immer die maximal mögliche besucherzahl zugrunde zu legen oder die besucherzahl ist per genehmigungsbescheid auf eine maximalhöhe zu begrenzen.

guss s+p

Benutzer_1523

Hallo Danke erstmal.

Grundlage ist die SBauVO Teil Vstätte 2010.

Die RW sind für die größtmögliche Personenanzahl schon hergstellt / geplant. Nun passen andere Dinge nicht, wie eigene RW nur für die über 800 anwesenden Personen. Nun soll laut Bestuhlungsplan dargstellt werden, dass z. b. nur 750 Personen in der Vstätte sind. Veranstaltungen sind unregelmäßig geplant und nicht bäher bestimmt. Aber laut Urteil vom OLG Düsseldorf, kann ein Bauherr nicht die Beschränkung seiner Versammlungsstätte fordern. Ein bestuhlungsplan kann z.B. bei Abweichungen Vorteile bringen oder eine Abweichung begünstigen für diesen Fall, aber muss man nicht von der maximalen Personenanzahl ausgehen. Sonst lasse ich mir eine große Halle genemigen mit einem bestuhlungsplan und den dafür vorgesehenen RW-breiten vieleicht etwas mehr und danach habe ich bestand und will mit einer Nutzungsänderung mehr Personen in die Halle bekommen. Dann kann ich viele Bestimmungen unterlaufen, sogar die Einstufung in die SBAuVo weil ich ja nur 199 Personen in eine 500 m2 halle lasse.

Wie ist es dann mit der Lüftung??

Für die maximal möglichen Personenanzahl bei Stehveranstaltung (2Pers/m) oder in Stuhlreihen (auch 2Pero/m) oder nur für die gwünschten Personen. Ganz spitz große Halle 199 Personen?

Mann hat vielleicht Bauherren, die sich dass nicht verbauen möchten, aber andere sehen nur das geld und was sie erstmal sparen können und danach wenn es dann steht kann man immer noch eine Änderung beantragen.

Danke Blume

Benutzer_521

zum berühmten Urteil OLG siehe Beitrag: Fitnesscenter als Versammlungsstätte, anrechenbare Personenzahl

Ob man aus einem privatrechtlichen Urteil eine verwaltungsrechtliche Festlegung ableiten kann ist zumindest zweifelhaft.

Gruß

Maynhard Schwarz

Benutzer_465

Hallo Blume,

Ihre Ausführungen erscheinen mir etwas abstrakt.

Gehen tut das natürlich, daß der Bauherr Bestuhlungspläne machen läßt, evtl. für mehrere Varianten (z.B. 3...5 Varianten, oder auch mehr), diese einreicht, genehmigen läßt, in der Versammlungsstätte aushängt UND sich aber dann auch DARAN HALTEN muss. Dann dürfen es eben max. 750 sein, in Ihrem Fall.

Es kann schon sein, daß sich der Ingenieursverstand dagegen sträubt bzw. vielleicht argwöhnen Sie, daß es tatsächlcih mehr sein werden?

Weisen Sie den Bauherrn darauf hin, wenn er sich den Bestuhlungsplan mit 750 genehmigen läßt, dann ist dieser verbindlich, und bei 751 Personen ist es eine beantragungspflichtige Nutzungsänderung, die dann wieder Geld und Zeit kostet.

M. Koeppen

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

ich habe noch zu dem Urteil "Fitnesscenter als Versammlungsstätte, anrechenbare Personenzahl" in Erinnerung das der Tenor des Gerichts wie folgt ausgesehen hat:

- Betreiber wollte Architekt und Brandschutzsachverständigen wegen überzogener Maßnahmen verklagen da diese die Versammlungsstättenverordnung angewendet hatten obwohl über einen Bestuhlungsplan nachgewiesen werden könnte nie mehr wie 200 Personen anwesend sind.

- das Gericht hat lediglich gesagt, dass ein Bestuhlungsplan zur Begrenzung der Personenzahl nur herangezogen werden kann, wenn das Objekt nach Versammlungsstättenverordnung (jetzt SBauVO) beurteilt werden muss.

Begründung: Das Instrument des Bestuhlungsplans gibt es nur in der Versammlungsstättenverordnung. Wird die VStättVO nicht angewendet, gibt es auch keine Rechtsgrundlage für einen Bestuhlungsplan.

Daher die Entscheidung des Gerichts: Architekt und Sachverständige hatten Recht die Bemessung nach der allgemein Formel vorzunehmen und somit die Versammlungsstättenverordnung anzuwenden, da ein bestuhlungsplan nur dann für Einschränkungen herangezogen werden kann, WENN die Versammlungsstättenverordnung angewendet wird. (So schön ist Juristerei)

Auf ihren Fall bezogen sehe ich das so, dass die SBauVO anzuwenden ist, durch einen Bestuhlungsplan dann aber auch Abweichungen, so auch von den Rettungswegbreiten, zulässig sind.

Ich habe bei solchen Dingen das gleiche ungute Gefühl da der Betreiber danach dennoch seine Stehparty mit wesentlich mehr Personen machen kann.

Allerdings nutz er dann das Gebäude widerrechtlich (so nicht genehmigt).

Ich würde eine entsprechend deutlichen Hinweis ins Konzept aufnehmen und dann alles seinen weg gehen lassen.

Gruß

Wolfgang Cordier

Benutzer_1523

Hallo zusammen!

Das wir die SBauVO anwenden müssen ist klar. Keine Frage. Sieht der BH auch so. Aber ...

Die RW-Breiten sind für die größtmögliche Personenanzahl ausgelegt nur die Lüftung hapert. Nun soll ein Bestuhlungsplan der unter der Hälfte der Personen ist die Lüftungsanlage minimieren. Durch Fenster weiß man noch nicht wie viele Personen damit zur Lüftungsanlage dazugerechnet werden können. Die Lüftungsanlage schafft noch nicht mal 2/3 der Persoenen. kann man mit einem Bestuhlungsplan davon abweichen. Finde kein ja und kein nein in irgendeiner Rechtgrundlage. Sind in der Bemesseung auch nur auf 15 m?/h runtergegangen damit annähernd die 2/3 geschafft werden. Aber durch einen Bestuhlungsplan nur unter die Hälfte der Personen reinlassen.

Mit dem bestuhlungsplan die RW-Breiten ist mir auch logisch aber nicht wenn über die Hälfte weniger. Aber leider gibt es auch da keine Grundlage und nur zu sagen, dass ist Ermessenspielraum der Behörde??? Ich weiß nicht.

Danke für die regen Antworten.

Blume

Benutzer_1795

Ich sehe da persönlich kein Problem. Wenn der Bestuhlungsplan genehmigt wurde, muss ich die Anforderungen der SBauVO auch nur für die genehmigte Personenzahl berücksichtigen.

Allerdings ist ein Bestuhlungsplan auch Bestandteil der Bauvorlagen (s. BauPrüfVO) und muss bei der Genehmigung mit eingereicht werden. Nachträglich "mal eben" einen Bestuhlungsplan erstellen, unterläuft die Baugenehmigung.

Im Übrigen ist das, was Herr Cordier schreibt, vollkommen richtig. Dies ist auch offizielle Meinung des MBV.

Wenn der Betreiber mehr Personen in das Gebäude lässt, ist er persönlich haftbar.

Benutzer_594

In Bayern ist die Reduzierung der Personenzahl abweichen von der Bemessungsformel in der Erläuterung zur VstättV ausdrücklich zugelassen. In diesem Fall wird dann der Bestuhlungsplan zum Bestandteil der Baugenehmigung.

Dies ist aber eine Abweichung, bei der die genehmigende Behörde auch ihr fachliches Ermessen berücksichtigen muß.

Entscheidend ist da für uns eben das geplante Nutzungskonzept und wie realistich wir es sehen, daß die Höchstbesucherzahl eingehalten wird (ggf. auch von Personal, Untermietern usw) und wie groß die Gefahr bei einer Überschreitung ist. In Einzelfällen wurde auch schon im Rahmen einer Razzia die tatsächliche Besucherzahl nachgezählt.

Bei einer Speisegaststätte, die aufgrund des gehobenen Ambientes lockerer bestuhlt usw., wird so eine Abweichung meist erteilt, bei einer Disco mit Stehplätzen und z. B. schöngerechneten Gastflächen (z. B. Tanzflächen abgezogen) i.d.R. nicht ohne weiteres...

Wir haben (insbes. bei Mehrzweckhallen oder wenn eine Überfüllung deutliche Sicherheitsprobleme verursacht) auch schon eine Personenzählanlage beauflagt.

Und wenn eine Höchstbesucherzahl festgelegt ist, lassen wir auch keine temporären Überschreitungen z. B. durch Einzelveranstaltungen zu.