Eingeschossige Großgarage (TG) + 4 angeschlossene Wohnhäuser, rechtl. Einordnung

Benutzer_1935

Hallo Forumsteilnehmer,

ich habe folgenden Sachverhalt:

Neubau in Schleswig Holstein:

Eine eingeschossige Tiefgarage mit einer Nutzfläche über 1000qm (also Großgarage) ist mit insgesamt 4 Wohngebäuden der Gebäudeklasse 4 über Sicherheitsschleusen (diese befinden sich im KG des jew. Wohgebäudes) verbunden.

Baulich (statisch) kann die Tiefgarage sowie die 4 Wohngebäude "alleine stehen", d.h. die Gebäude haben jew. eigene Außenwände.

Meine Frage: Die TG ist ein Sonderbau, dies ist unstrittig. Die Gebäude werden in einem Bauantrag zusammen beantragt.

Sind nun die Wohngebäude ebenfalls als Sonderbauten einzuordnen, und wenn ja: Wie ist dies zu begründen und welche "Mehrforderungen" können hier entstehen ?

Über alle Antworten freue ich mich und sage bereits an dieser Stelle: Danke !

Gruss

S. Liebke

Benutzer_822

In Hessen lösen "Sonderbaueigenschaften" diese Einstufung für das gesamte gebäude aus. Können Sie die gebäude nicht formal trennen ? Nehmen Sie mal den "Gebäude" Begriff in § 2 der LBO her. Ist die Außenwand TG / Haus nicht als Brwandwand geegnet ? "Eigenes gebäude" und "Brandwand" und die "Infektion" ist weg. mfg Franz Schächer

Mattes

Hallo S. Liebke,

auch in NRW wird das gesamte Gebäude betrachtet, weil die Schnittstellen zum Sonderbau bestehen.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1935

Hallo Herr Schächer,

danke erstmal für ihre Antwort.

Bedeutet dies: Wenn ich zwischen TG und Wohnhäusern eine Brandwand mit T90 Tür anstelle von einer (meine Gedanken) Trennwand F90 und T30 Tür einbaue, dann ist die "Infektion" weg ?

Die TG sowie die Wohnhäuser verfügen über eigenen Außenwände. Die Außenwände der TG werden in Stahlbeton hergestellt. Durch den Sachverhalt, daß es sich hier ja um eine komplett mit Erdreich überdeckte TG handelt muss ich doch auch keine weiteren Anforderungen im Zusammenhang mit Brandwänden erfüllen, oder ?

Besten Gruss

S. Liebke

Benutzer_822

Können Sie auch aus der TG heraus o h n e die Wohnhäuser zu berühren ?

Statt der Schleuse T 30 RS vorne und hinten brauchen Sie auch in der Brandwand keine T 90, "richtig trennen" mit Bw und eigenen Ausgängen neben den Übergängen zum Haus und das der Bauaufsicht vorgelegt zur Zustimmung, müßte durchgehen. mfg Franz Schächer

Benutzer_1935

Hallo Herr Schächer,

ich komme aus der TG nur über die notwendigen TR der 4 Wohnhäuser. Dies sind dann meine F+R-Wege (natürlich existiert noch eine Ein-und AusfahrRampe).

Zur Sicherheit nochmal die Situation:

TG nahezu wie ein Rechteck ausgebildet.

An jeder Ecke der TG ist n u r im KG ein Wohnhaus GK 4 angeschlossen. Die Wohnhäuser verfügen über einen eigenen Mieterkeller. Die Wohnhäuser stehen also nicht auf der TG.

Die Schleusen befinden sich innerhalb des KG des jew. Wohnhauses. Die TG sowie die Wohnhäuser verfügen über eigene Außenwände.

Die erste "Schleusenwand" ist also die Außenwand der TG bzw. die AW des jew. Wohnhauses. Wenn ich die Außenwand der TG nun als Brandwand ausbilde, kann ich dann trotzdem eine T30 Tür einbauen ?

Gruss

S.Liebke

WernerMueller

@ Liebke:

Wo ist das Problem bei der Einstufung als Sonderbau? Eine TG an/unter einem Wohngebäude ist doch nichts Außergewöhnliches, oder?

@Schächer:

zur Schleuse: T 30-RS vorne, RS hinten reicht.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1470

Hallo Teilnehmer

In Bayern gibt es unterschiedliche Einstufungen der Nutzungen. Die TG GK 5 mit einer Sonderbauvorschrift GaStellV). Die oberirdischen Gebäude werden entsprechend Ihrer Höhe oder Nutzung eingestuft, also GK 4.

Die Garage mit deren Rettungswegen wird im Vieraugenprinzip behandelt/geprüft. Die Wohngebäude von einem Bauvorlageberechtigten mit zweitägigem BS- Lehrgang geplant (ohne weitere Prüfung). Sollte der BS- Planer schon vor 2008 10 Jahre Bauvorlageberechtigt gewesen sein und bis dahin in der jeweiligen Liste der Kammern als BS- Planer stehen, erübrigt sich der zweitägige BS- Kurs.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_1935

@ Werner Müller:

Richtig die Einstufung als Sonderbau ist hier für mich nichts ungewöhnliches. Ich habe nur leider sehr ungewöhnliche Diskussionen mit der Genehmigungsbehörde. Diese ist der Meinung, daß der komplette Neubau (4 Wohnhäuser + TG) ein Sonderbau ist, wenn ich diesen nicht baulich trenne.

Nun geht es nur noch um die Frage (siehe mein letzter Eintrag), ob ich in die erste Schleusenwand, die ja die AW der TG und gleichzeitig die AW des jew. Wohngeb. ist, eine T30 oder eine T90 Tür einbauen muss, und:

Muss ich die AW der TG als Brandwand ausbilden und wenn ja: Warum ?

Ich denke, daß aufgrund der AW der TG und der AW des Wohngeb. dem Brandschutz hier mehr als Genüge getan wurde. Nur die Genehmigungsbeh. ist etwas schwierig...

Danke !!!

Gruss

S. Liebke

WernerMueller

Hallo Liebke,

vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch:

Auch wenn die Behörde der Meinung ist, dass der komplette Neubau ein Sonderbau ist, was ändert sich denn dann für Dich? Bzw. welchen Grund hat es denn, auf "Teufel komm raus" die Sonderbaueigenschaft vermeiden zu wollen? Sorry, ich kapier´ das immer noch nicht.

Gruß

Werner Müller

Mattes

Hallo Liebke,

worin besteht das große Problem in der Mitbeurteilung der Wohnhäuser? Wenn keine Abweichungen vorliegen, reicht zur Beurteilung doch meist ein kurzer Blick auf die Wohnhaus-Pläne.

Ich kann mir fast nur vorstellen -wie bei uns schon vorgekommen-, dass die TG sauber zu beurteilen war und die brandschutztechnischen Probleme bei den Wohnhäusern auftauchten. Z.B. Abweichungen, die man lieber erst gar nicht zur Diskussion stellen wollte.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1935

@ Werner Müller und mattes:

Im Grunde besteht das einzige Problem darin, dass ich für den Bauherrn 4xT90 Türen sparen möchte und anstelle von diesen 4x T30 Türen ausführen möchte.

Die Frage ist: Außenwand der TG als Brandwand --> dann muss ja T90 sein oder

Außenwand TG als "normale" Außenwand in F90, da tragend und dann genügt aufgrund der Schleusen ja T30... ?

Nochmal danke...

Gruss

S. Liebke

Benutzer_822

die sowieso erforderliche Schleuse ist doch mehr als eine T 90 Tür, also ist mit 2 Türen T 30 RS an der Schleuse das Thema ausreichend.

Wir nehmen deshalb zwei gleiche T 30 RS Türen an der Schleuse, weil man diese nicht vertauschen kann. Ein Sparwilliger hatte außen eine T 30 und innen eine RS geplant, wie es nach GaVO reicht und die wurden vertauscht eingebaut. Der Schaden und die Wartezeit auf neue Türen war d e u t l i c h höher als die Mehrpreise, alle Türen gleich zu machen. Auf vielen baustellen haben wir keine des Lesens Kundige ... mfg Franz Schächer

WernerMueller

Hallo Liebke,

schon klar, aber wer fordert denn T 90-Türen bzw. was hat das mit der Frage zu tun, ob die Wohnhäuser auch als Sonderbauten eingestuft werden?

Ich versteh das Problem leider immer noch nicht: Eine Garage. Drumrum vier Häuser. Jedes Haus F 90 von der Garage getrennt. Zugang über Schleuse T 30-RS vorne und RS hinten. Fertig.

Ob das Ganze nun ein Sonderbau ist oder nicht oder nur die Garage hat doch höchstens formale Auswirkungen auf das Genehmigungsverfahren bzw. den Prüfumfang. Aber es ergeben sich aus der Einstufung als Sonderbau doch nicht plötzlich höhere Anforderungen in den Wohnhäusern...

Gruß

Werner Müller

der es immer noch nicht kapiert hat...

Benutzer_1935

Hallo vor allem an Herrn Müller (der es immer noch nicht kapiert hat),

Ich muss mich entschuldigen, aber vor lauter Konzentration auf mein BS-Konzept hat mich hier jemand total durcheinander gebracht. Nach einem klärenden Gespräch mit der Genehmigungsbehörde kam nun folgendes heraus, was ich wohl zuvor ein "wenig" falsch verstanden habe:

Die "Brandwand" und somit die T90-Tür zwischen Wohnhaus und TG wurde "gefordert", weil der gesamte Gebäudekomplex eine Ausdehnung von ca. 65m hat. (dies hatte ich garnicht erwähnt)

Nun wird eine AW in F90 der TG vorgesehen und Herr Schächers Vorschlag zu 2 T30RS Türen in der Schleuse hat das Bauamt auch so vorgeschlagen.

Nochmal Danke an Euch/Sie alle...

Gruss S.Liebke

"der den Wald vor lauter Bäumen manchmal nicht mehr erkennt"

Schönen Vatertag, Prost

Benutzer_197

Hallo S. Liebke,

wieso schlägt das Bauamt 2xT-30-RS vor? Die neue GarVO in SH sieht hier für Schleusen zwischen Garagen und TR T-30-RS + dicht- und selbstschließend vor. Und der Brandwandabstand von 40 m gilt ausdrücklich nicht für Garagen. Insofern kapiere auch ich die Probleme nicht. Eine Brandabschnittslänge von 65 m im Geschosswohnungsbau ist als Abweichung aus meiner Sicht meistens problemlos genehmigungsfähig, wenn man begründet, dass es dieser Maßnahme im konktreten Einzelfall nicht bedarf.

Und ausserdem, warum stimmen Sie den Brandschutz mit dem Bauamt vorab ab? § 70 (5) LBO-SH sieht als Regelfall die Prüfung durch Prüfsachverständige für Brandschutz vor, die Prüfung durch die Bauaufsicht sollte die Ausnahme sein. Außerdem halte ich eine Vorababstimmung ("Darf es auch etwas mehr sein?") für fragwürdig. Denn da kommen dann häufig irgendwelche "Kompensationsmaßnahmen" raus, die mit dem ursprünglichen Ziel der Anforderung der LBO nicht wirklich was zu tun haben.

Oder macht das Ihr Steuerberater auch so, dass er erstmal zum FA geht und fragt, wie man sich denn einigen könnte?

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

Benutzer_1935

Hallo Herr Fleischhauer,

warum sollte man den Brandschutz nicht im Vorwege mit der Behörde abstimmen. Es ist doch von Vorteil zu wissen, wie die jew. Genehmigungsbehörde die Sachlage einschätzt.

Der § 70 (5) regelt meiner Meinung nach, dass bei Gebäuden dieser Art das Vieraugen-Prinzip angewendet werden muss. Ob dies nun der Prüfsachverständige oder die Genehmigungsbehörde ist, ist meiner Meinung nach nicht von Belang.

Zu den T30 RS-Türen in der Schleuse: Natürlich haben Sie hier Recht, aber ich habe der "Forderung" des Bauamtes zugestimmt, weil ich zum einen den Vorschlag von Herrn Schächer plausibel fand und zum anderen und das kann ich hier in dem Forum nicht darstellen, haben wir in einem anderen Punkt eine Erleichterung bekommen. Es war sozusagen ein Kompromiss der beide "Seiten" zufrieden stellt.

Besten Gruß

S. Liebke