notwendiger Flur Anforderungen

Benutzer_230

Hallo Kollegen,

bin wieder mal auf Meinungssuche:

Im Art. 37 (1) Nr. 2 wird beschrieben, dass ab 400qm (Büro) ein notwendiger Flur benötigt wird.

Im (3) werden die Anforderungen (F30/90) angegeben - je nach Anzahl der VG.

Im (3) Satz 3 werden die Ausnahmen beschrieben; kein F30/90 bis 2VG (EG + 1.OG) bzw. Umkehrschluß F30 (2.OG, 3.OG, 4.OG) und F90 (mehr als 5.OG - Annahme hier: unabhängig von HochausRL)

Nun hab ich verschiedene Ansichten/Meinungen gehört, wie die Anforderung an die Wände bei einer Büronutzung

1.) F-Anforderung (30 bis 4.VG; 90 ab 5.VG), weil eben die Ausnahme aus Satz 3 nur bis zu 2VG (EG + 1.OG) zählt

oder

2.) keine Anforderung bzw. kein notwendiger Flur nötig (und daher keine Anforderung an die Wände), da

Bis dann

Rupi

Benutzer_197

Hallo Rupi,

schade, das mein letzter Beitrag vom Server "zensiert" wurde ;-). Daher ein neuer Versuch in Kurzform:

Grundsätzlich gilt die 400m?-Regelung für alle Gebäudehöhen (auch für Hochhäuser), das heißt es gibt keine notwendigen Flure i. S. der LBO. Und an nicht notwendige Flure werden auch keine besonderen Anforderungen gestellt. Weder bezüglich der Wände noch sonst irgendwie (LAR, Baustoffklassen Unterdecken etc.). Insofern ist dein Ansatz 2 zutreffend.

Gruß,

Frank

vonhof

Hallo,

auch wenn ich Herrn Fleischhauer in seiner Antwort vollkommen Recht gebe, möchte ich die Frage als solches nicht unkommentiert stehen lassen (es lesen ja eine Menge Leute mit, die vielleicht nicht so tief im Thema sind). Grundsätzlich zieht die BayBO die notwendigen Flure nämlich "anders herum auf", als die Frage suggeriert.

Zunächst können notwendige Flure nur da entstehen, wo auch Flure sind. Wenn also ein Großraumbüro keinen Flur hat, so müssen auch keine "künstlich" hergestellt werden, selbst wenn der Raum mehr als 400 m? Nutzfläche hat.

Wenn allerdings ein Flur vorhanden ist, über den Rettungswege führen, so ist grundsätzlich ein notwendiger Flur herzustellen. Punkt. Und erst jetzt kommen die Erleichterungen:

Im Nutzungseinheiten, die

-- Wohnzwecken dienen oder eine vergleichbare Größe besitzen (man geht von maximal 200 m? aus) oder

-- einer Büro- oder Verwaltungsnutzung dienen und deren Nutzflächen zusammen weniger als 400 m? betragen

benötigen grundsätzlich keine notwendigen Flure (siehe Beitrag von Herr Fleischhauer). Achten Sie aber bitte darauf, dass sich bei Flächen > 200 m? die Türqualitäten zum Treppenraum ändern!

Sind notwendige Flure erforderlich, erst dann kommt die Geschichte mit den Qualitäten der Flurwände. Dass in Gebäuden mit

vonhof

...weniger als zwei Vollgeschossen keine Anforderungen an die Wände gestellt werden heißt jedoch nicht, dass dieses dann keine notwendigen Flure wären. So darf nach wie vor kein brennbares Zeug im Fluchtweg vorhanden sein (auch keine Einbauküchen) und außerdem gilt z. B. nach wie vor die Leitungsanlagen-Richtlinie [auch wenn ich mir bewusst bin, dass ich jetzt wieder eine Sinn-Unsinn-Debatte vom Zaun breche ;-); für mich ist das eher eine Erleichterung für Verglasungen. Außerdem ist das eine sehr Bayerische Vorschrift, die sich hoffentlich mit der nächsten Bauordnung erledigt hat].

Darüber hinaus möchte ich auch gegen den Eindruck antreten, der vielleicht aus der Frage herauszuinterpretieren wäre, dass die Anforderungen an die Flurwände innerhalb eines Gebäudes in der Höche "wachsen". Bei einem 7-geschossigen Gebäude müssen aber z. B. alle Flurwände die Anforderung F 90 erfüllen, und nicht nur die Wände in den beiden obersten Geschossen.

Schöne Grüße

Alexander Vonhof

Benutzer_197

Hallo Herr Vonhof,

ich verstehe Art.37 (1) Nr. 2 nicht wie Sie! Denn die BayBO sagt eindeutig "Als notwendige Flure gelten nicht ... 2. Flure innerhalb von Nutzungseinheiten ... deren Nutzfläche ... nicht mehr als 4000 m? beträgt." Und insofern gilt auch die LAR nicht, da es sich nicht um einen notwendigen Flur handelt (Art. 40 (1) BayBO).

Aber der Ansatz für Einheiten > 400 m? ist interessant, denn bisher habe ich eben hier immer einen notwendigen Flur oder Kompensationsmaßnahmen vorgesehen. Wenn man den entsprechenden Art. bzw. § der BauO genau liest, fordern diese den Flur eben nicht, sondern stellen nur Anforderungen an ihn, wenn er denn da ist. Andererseits handelt es sich dann natürlich um ein "Gebäude besonderer Art und Nutzung", so dass man hierüber die notwendigen Flure bzw. Kompensationsmaßnahmen über den entsprechenden Art. bzw. § wieder durch die Hintertür hereinbekommt. Wrde den Gedanken aber weiterverfolgen und ggf. auch mal mit einem vetreter der oberen Bauaufsicht diskutieren.

Mit freundlichen Grüßen,

F. Fleischhauer

WernerMueller

Herr Fleischhauer,

Herr Vonhof bezog die Anforderungen der LAR auf die notwendigen Flure bei Gebäuden mit bis zu zwei Vollgeschossen (Art. 37 (3) Satz 3 BayBO), d.h. Wände F0, Flur trotzdem notwendig, LAR daher gültig (die Sinn-Unsinnsdebatte würde bestimmt ziemlcih super lustig).

Aber was ich von Ihnen eigentlich wissen wollte:

Warum handelt es sich aus Ihrer Sicht "natürlich" um ein "Gebäude besonderer Art und Nutzung", wenn ein Großraumbüro mit >400 qm vorhanden ist?

Gruß

Werner Müller

Benutzer_197

Hallo Herr Müller,

ich betrachte ein derartiges Objekt als "Gebäude besonderer Art und Nutzung", weil aufgrund der größeren zusammenhängenden Fläche einer Nutzungseinheit ohne Unterteilungen und der damit üblicherweise verbundenen erhöhten Personenzahl pro Nutzungseinheit eine andere Situation besteht, als im klassischen Wohnungsbau, auf den die Bauordnungen abgestimmt sind. Insofern können von der Bauaufsicht hier besondere Anforderungen gestellt werden, was diese dann auch regelmäßig tut. Wie diese Anforderungen dann ggf. aussehen, ist natürlich im Einzelfall zu entscheiden. Und natürlich handelt es sich nicht um einen Sonderbau, da diese, zumindest in S-H, in § 58 explizit aufgezählt sind. Ich weiss, die Differenzierung ist, insbesondere wenn es kein Sonderbau ist, etwas "schwammig", aber darüber kommt man dann ja auch regelmäßig mit der Bauaufsicht ins diskutieren, ob und wo hier besondere Gefährdungen bestehen und wie man diesen begegnen kann.

Im übrigen hatte ich Herrn Vonhof so verstanden, dass alle vorhandenen Flure seiner Ansicht nach entsprechend den Regelungen des Art 37 (3) auszubilden sind, auch wenn es keine notwendigen Flure sind, auch wenn es keine notwendigen Flure sind, da

Mit freundlichen Grüßen in den Süden,

F. Fleischhauer

WernerMueller

schnipp...mal wieder...

Hallo Herr Fleischhauer,

worauf ich mit der Frage eigentlich hinaus wollte ist -wieder einmal- Verfahrensrecht:

Wenn in Bayern ein BV kein Sonderbau ist (legal definiert in Art. 2 (4) S.2 BayBO), dann ist es maximal ein sog. "Vorhaben mittlerer Schwierigkeit".

Im Genehigungsverfahren wird bei diesem kein Bauordnungsrecht mehr geprüft, also auch kein Brandschutz (Im Gegenteil, strenggenommen muß die Baugenehmigung erteilt werden, auch wenn gravierende Mängel, z.B. im Brandschutz, vorhanden sind).

Das heißt jedoch auch, daß in diesem Verfahren durch die Genehmigungsbehörde auch nichts mehr gefordert werden kann.

Daher meine Frage, warum Sie ein Gebäude mit einem Großraumbüro > 400 qm als "Gebäude besonderer Art und Nutzung" einstufen. Im übrigen besteht für mich bei den Begriffen "Sonderbau" und "GbAuN" kein Unterschied.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_197

Hallo Herr Müller,

ich bin bei der Unterscheidung zwischen "Sonderbau" und "GbAuN" nach dem § 58 LBO-SH gegangen und habe mich nicht nach der in Bayern möglichen anderen Vorgehensweise gerichtet. Dieser kennt hier nämlich eine klare Unterscheidung, während die Unterscheidung zwischen einem "normalen Bauvorhaben" und einem GbAuN manchmal etwas schwierig ist.

Und die Gebäude mittlerer Schwierigkeit kennen wir in S-H und HH gar nicht. Daher sind die üblicherweise über ein brandschutzkonzept zu bearbeitenden Bauvorhaben immer genehmigungspflichtig und die Bauaufsicht kann dann natürlich auch Forderungen stellen.

Mit freundlichen Grüßen für ein schönes Pfingstfest,

F. Fleischhauer

Benutzer_205

Hallo an Alle

ich komme auf die Frage zurück:

Satz 3 des Abs. 3 BayBO sagt schlicht und einfach aus, dass Satz 1 und 2 einfach nicht anzuwenden ist. Die Bauordnung geht doch davon aus, dass je höher ein Gebäude wird, desto gefährlicher wird es. Da ist es doch unerheblich, ob Sonderbau oder ähnliches. Alles andere - auch Abs. 1 - ist doch unabhängig von allem anderen zu beachten. (Dazu dann die Diskussion wie oben)

Notwendige Flure gibt es nach wie vor.(siehe Abs. 1)

Bitte nicht zu kompliziert betrachten.

Viele Grüße

Herbert Klein

Benutzer_149

Hallo Kollegen,

ergänzend noch einen Hinweis: Der Begriff "Sonderbau" ist in verschiedenen Bundesländern unterschiedlich geregelt (ist zwar ganz schön blöd, aber ist so). Und nicht nur das, in manchen Bundesländern ist die Sonderbau-Aufzählung beispielhaft (d.h. die wildesten Interprätationen sind hier möglich - H. Fleischhauer, ich beziehe mich nicht auf Sie), in anderen Bundesländern abschließend. In Bayern wurde die Liste übrigens deshalb abschließend aufgeführt, weil der Planer bzw. der Ersteller des Brandschutznachweises, im Vorfeld der Baugenehmigung, die Einstufung vornehmen muss und dadurch die Wege des weiteren Genehmigungsverfahrens vorgibt.

Grüße Lutz Battran

Benutzer_99

Autor: Alexander Hallo Teilnehmer

Zu dem Thema Flure möchte ich festhalten, dass Büronutzungseinheiten ohne Flure bis zu 1600 m? möglch sind, ohne dass es sich um einen Sonderbau handeln muss bzw. ohne dass eine Abweichung vorliegt.

Voraussetzungen sind z. B.

- Brandabschnittslänge max. 40 m

- keine abgetrennten Räume vor allem keine abgetrennten Aufenthaltsräume mit Überblick über die Nutzungseinheit

- Rettungsweglänge max. 35 m

- Lage diese 1600 m? großen Aufenthaltsraumes direkt an einem Treppenraum, Ausgang ins Freie oder an einem Flur (Rettungsweglänge verkürzt sich um die Länge des Flures)

Wenn diese Großraumbüros 2 bauliche Rettungswege haben, klappt das auch mit der Rettungsweglänge bei 40 m Kantenlänge oder bei einer Anbindung an einen Flur).

Wenn abgetrennte Aufenthaltsräume mit entsprechenden Sichtverbindungen und einer internen Alarmierung ausgestattet werden, ist ebenfalls kein Flur erforderlich (Kombibüro 1. Abweichung).

Bei Überschreitung der Brandabschitsslängen von 40 m sind weitere Kompensationsmaßnahmen vorzusehen (z. Sprinklerung, eine Brandwand macht den Raum kaputt bzw. funktionier das Großraumbüro oder Kombibüro ggf. nicht mehr).

Zusammengefassend will ich darauf hinweisen, dass Büronutzungseinheiten über 400 m? möglich sind. Das bedeutet: nur wenn man Flure vorsieht oder braucht sind die Fluranforderungen umzusetzen.

Herr Vonhof hat bereits oben darauf hingewiesen.

Alexander

[gelöscht]

Liebes Forum,

der Autor Alexander hat im Prinzip auch meine Auffassung klar dargestellt. Nur ticken die Uhren in den Bundesländern etwas anders. Am Ende hat der Recht der am längeren Hebel ist und da haben Sie in Bayern schlechte Karten, denn die Meinung von Frau Framers umzustoßen wird nicht gerade leicht sein. Das brauche ich sicher nicht zu erläutern wird das ist!

Kommentar Framers zu notwendigen Fluren (Art. 37 BayBO, Nr. 3.5):

"Oberhalb der 400-m?-Grenze sind Flure innerhalb von Nutzungseinheiten, die einer Büro- oder Verwaltungsnutzung dienen, notwendige Flure, [...] woraus zu schließen ist [...], dass solche Flure in großen Nutzungseinheiten auch erforderlich sind. Ein Flurverzicht stellt in diesen Fällen ein Abweichung (s. Art.70) dar [...]".

Nun die Auffassung einer Persönlichkeit im Brandschutz aus einem anderen Bundesland, den Fachkollegen sicherlich auch bekannt ist:

Kommentar Temme zu notwendigen Fluren (§ 38 BauO NRW, Rd.Nr. 7):

"Die Beschränkung der Nutzfläche auf 400 m? innerhalb von Nutzungseinheiten [...] bedeutet nicht, dass bei größeren Nutzungseinheiten verlangt wird, sie mit notwendigen Fluren auszustatten. Selbstverständlich sind nach wie vor größere Nutzungseinheiten als Großraumbüros zulässig, sofern [...] von jeder Stelle dieses Büros mindestens ein notwendiger Treppenraum oder ein Ausgang ins Freie in höchstens 35 m Entfernung (Lauflinie) erreichbar ist."

Interessant, oder? Was dem einen selbstverständlich, sieht der andere ganz anders. Ein absolut identischer Gesetzeswortlaut, aber zwei unterschiedliche Meinungen von zwei unterschiedlichen Leuten aus zwei unterschiedlichen Ministerien.

Machen Sie was draus viele Grüße R. Thieme

Benutzer_99

Autor: Alexander Hallo Herr Thieme

Ich sehe keinen Unterschied zwischen diesen von Ihnen zitierten Aussagen zur Erfordern9is von Fluren.

Frau Farmers ist offensichtlich der Meinung, dass auf Flure in großen Nutzungseinheiten nicht verzichtet werden kann.

Das wiederspricht nicht der Tatsache, dass innerhalb von großen Nutzungseinheiten ohne abgetrennte Aufenthaltsräume keine Flure erforderlich sind (bei Einhaltung der Randbedingungen s.o.).

Das trifft für alle Bundesländer zu.

Was ist noch unklar?

Alexander