Kopierer in Rettungswegen

Benutzer_1876

Guten morgen,

könnte mir jemand bei der Fragestellung ob Kopierer auf Flure die als Flucht- und Rettungswege ausgeschildert sind aufgestellt werden dürfen helfen? Meine Argumentation würde lauten nein, da diese vom Brandlasten jedlicher Art freigehalten werden müssen. Das Gegenargument ist in diesem Fall, dass dieser Bereich durch eine BMA überwacht wird und die Breite nicht eingeschränkt wird.

Danke im Voraus.

mfG IngoL

Benutzer_822

Hallo Ingol,

Kopierer sind aus Kunststoff, der beim Verbrennen tiefscharzen Rauch in großer Menge freisetzt, sie haben eine immense Elektrik und Elektronik und sind auf hohe Temperaturen vorgeheitzt, um den Toner einbrennen zu können. Flure und Treppenräume, dienen der Räumung des Gebäudes ("Flucht") und dem Feuerwehrangriff und können das nicht leisten, wenn sie verraucht sind. So weit die sachliche Antwort.

Formal haben die Gesetzgeber sich nicht getraut, ins Gesetz zu schreiben,daß die Aufstellung von brennbaren und/oder zündfähigen Sachen verboten ist. Es wird von "Einbauteilen" gesprochen aber der Kopierer wird "aufgestellt" und nicht "eingebaut". Die Rechtslage ist extrem unglücklich.

Wer Verantwortung trägt, sollte dafür eintreten, daß Rettungswege f r e i von Brandlasten sind und bleiben, auch dann, wenn Gesetz- und Verordnunsggeber manchen Unsinn zulassen. mfg Franz Schächer

Benutzer_1795

Ich stimme da Herrn Schächer 100% zu.

Allerdings sollten Sie erstmal klären, ob es notwendige Flure sind. Wenn das ein Flur innerhalb einer 400m?-Nutzungseingeit ist, habe auch die Wände keine Qualitäten und Kopierer dürfen aufgestellt werden. Nur weil ein Rettungsweg ausgeschildert ist, muss es nicht zwingend ein notwendiger Flur sein.

Benutzer_870

Hallo Ingol,

da Kopierer in Flucht- und Rettungswegen -egal ob notwendiger Flur oder nicht- nicht durch Regelwerke verboten sind, wenn sie den Flucht- und Rettungsweg nicht einengen, rate ich in solchen Fällen dringend zu einer Gefährdungsbeurteilung für diesen Einzelfall.

Wir hatten schon mal die Diskussion nach Vorschriften orientierter oder Schutzziel orientierter Betrachtung.

Bei Kopierern kommt man deswegen nur mit einer Schutzziel orientierten Betrachtung weiter.

Selten komme ich bei einer solchen Gefährdungsbeurteilung zum Schluss, dass ein Kopierer im Flucht- und Rettungsweg ein akzeptables Risiko darstellt.

Dies könnte der Fall sein, wenn z.B. optimaler baulicher Brandschutz eingebaut ist.

Schöne Grüsse

Wolfgang Rüttinger

Feuer-Hewi

Hallo IngoL,

Wolfgang Rüttinger hat hier einen guten Ansatz; die Problematik besteht von Seiten des Arbeitsschutzes darin, dass Kopierer im Büro nichts zu suchen haben, aufgrund der Toner- und Ozonemmissionen; wenn dann kein eigener Raum da ist, landet das Ding im Flur (oder wie bei einer Brandaufsichtsbehörde letzte Woche gesehen: im notwendigen Treppenraum!);

hierzu gab/gibt es eine Stellungnahme der AG der Berufsfeuerwehren, die auf einen Kompromiss hinläuft: wenn genügend Platz ist und der Rettungsweg nicht eingeängt wird, kann der Kopierer in den Flur, aber nur der auf einem nichtbrennbaren Untergestell und ohne Papierlagerung; Papier kann im Büro lagern, hat ja nicht die beschriebenen Emmissionen; Rauchwarnmelder über dem Kopierer ist sinnvoll, aber nicht vorgeschrieben;

organisatorisch solle man darauf achten, dass die Kiste nicht ununterbrochen eingeschaltet ist (es sei denn, dass alle 2 Minuten jemand kopieren muss, aber dann gehört er in einen eigenen Raum mit Absaugung!)); die etwas längere Aufwärmzeit kann verkraftet werden und ist in jeder Richtung umweltverträglicher (Energie und Tonerstaub); der Papierkorb gehört auch nicht in den Flur neben den Kopierer, sondern hier muss die Erziehung greifen und a) weniger leichtfertiger Müll produziert und wenn, dann b) mitgenommen werden;

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1786

Guten Morgen miteinander,

also ich sehe die Vorgehensweise von "Feuerteufel" etwas probematisch.

Wie groß sollte denn die nichtbrennbare Unterlage eines Kopierers sein,

wenn ich an die Monster denke die bei uns rumstehen?!

Das Problem dann organisatorisch zu lösen, ist in der Praxis (in meinen Augen) nicht durchführbar. Wer hat die Zeit ständig zu kontrollieren ob der Kopierer läuft, das Papier nicht vor Ort gelagert wird, bzw, nicht neben dem Gerät entsorgt wird?

Ich dräng bei uns im Hause auch darauf diese Geräte aus dem Flucht und Rettungswege zu entfernen.

Wenn dieser Flur als Flucht und Rettungsweg ausgeschildert ist, dann geh ich stark davon aus, dass dieser im Schadensfall auch als solcher genutzt wird, und somit stellt dieser Kopierer an diesem Ort eine erhebliche Gefährdung dar.

Mit freundlichen Grüßen

Dirk W.

Benutzer_1795

Liebe Kollegen,

eure Meinung teile ich ja gerne bei notwendigen Fluren. Aber wenn ich eine 400m?-Nutzungseinheit habe, in der so ziemlich ALLES im Büro offen steht, wo der nicht-notwendige Flur nicht mal Türen haben muss, Techküchen offen sind usw., da fangen wir an, Kopierer aus brandschutztechnischen Gründen abzutrennen? Was ist mit den Druckern die an den offenen Arbeitsplätzen stehen? Was ist mit dem Wasserkocher am offenen Meetingpoint? Der Flur ist NICHT als notwendiger Flur zu bewerten, die Wände können aus "Pappe" sein, Türen sind nicht erforderlich, die Wände sind eventuell gar nicht bis an die Decke geführt. Aber der Kopierer ist dann das Hauptproblem? Ist es nicht grade der Sinn einer 400m?-Nutzungseiheit, dass ich flexibel bin und mir meine Raumaufteilung aussuchen kann? Warum lässt der Gesetzgeber diese Nutzungseinheiten sonst zu?

Ich finde, wenn wir anfangen, vereinzelte Kopierer in Nutzungseinheiten (egal wo dort) einzuhausen, schiessen wir mit Kanonen auf Spatzen. Nebenbei, die o.a. Stellungnahme der AGBF spricht sogar von der Zulässigkeit von Kopierern in notwendigen Fluren, wobei ich das auch für sehr gewagt halte.

Ausserdem, nur weil in einem Flur ein Rettungswegzeichen hängt, macht ihn das nicht zu einem notwendigen Flur. Ein Grossraumbüro wird auch nicht zum notwendigen Flur, nur weil dort Rettungszeichen hängen.

WernerMueller

Werte Diskutanten,

ist ja alles recht und schön, aber:

Wo ist (faktisch) der Unterschied, ob der Kopierer auf dem notwendigen Flur steht, oder hinter eine F 30-Flurwand neben einer offenstehenden (!) Ganzglastür (weil nach MBO die Türen vom Flur zu Nutzungseinheiten nur noch dichtschließend sein müssen)?

Gruß

Werner Müller

Mattes

Hallo Herr Müller,

der Unterschied ist, dass zumindest die Möglichkeit besteht, die Tür zu schließen. Wenn im Brandfall keiner dran denkt, besteht grundsätzlich das Problem, dass der Zweck des notwendigen Flures nicht mehr erfüllt wird.

Wir haben in unserer eigenen Behörde (wir wollen ja mit gutem Beispiel vorangehen) die Kopierer aus den notwendigen Fluren verbannt und in eigenen Räumen untergebracht. (Schön, wenn man den Platz organisieren kann).

Da wos tatsächlich nicht möglich war, haben wir die Geräte mit copy-caps ausgerüstet. Im Brandfall löst ein Rauchmelder eine Haube aus, die sich dann über das Gerät stülpt und für eine gewisse Zeit die Rauchausbreitung behindert/verhindert bzw. im besten Fall den entstehenden Brand durch O2-Mangel löscht. Das macht aus meiner Sicht nur als Sonderlösung im Einzelfall Sinn; ist schließlich auch nicht ganz billig.

Ob das unter "mit Kanonen auf Spatzen schießen" fällt, mag sich jeder selbst beantworten. Solange nix passiert, kann man das zumindest leicht behaupten.

Brandschutztechnisch betrachtet handelt es sich aber meiner Meinung nach bei einem Kopierer in einem notwendigen Flur/TR eher um einen Geier als um einen Spatz...

Gruß

Matthias Bußmann

Feuer-Hewi

Hallo zusammen,

interessant, wie sich die Gemüter bei dem Thema erhitzen können!

Sehen wir das doch mal nüchtern, wie auch z.B. Kollege Müller:

wenn der Kopierer richtig installiert ist, der Elektroanschluss einen Fehlerstrom-Schutzschalter (RCD, früher: FI-Schalter) besitzt und ggf. noch ein Rauchmelder drüber installiert ist, wo liegt denn da der böse Teufel?

Ich sehe in den Bürogebäuden ganz andere Gefahren: Unordnung, Stapelweise Ablagen in irgendwelchen Ecken, illegale Raucherecken, die kleine privat Kaffeemaschine, der zusätzliche Elektroheizer unterm Schreibtisch, Ausstellungsstücke und nette Mitbringsel von Mama und den Kids zuhause, Garderobenständer, Sitzecke, Gardinen und noch vieles mehr!

Kopierer sind heute High-Tec-Geräte, die in sich schon recht sicher sind. Richtig installiert, werden diese bei einer Gefahrenanlye immer gut abschneiden und (Voraussetzug der Flur ist breit genug), dort ein friedliches Dasein haben können.

Wie oft brennen Kopierer? Hat hier mal jemand verlässliche Zahlen?

Also entspannt beleiben und die wahren Gefahren ermitteln.

mfg

der Feuerteufel

Benutzer_1876

Hallo zusammen,

zuerst möchte ich mich bei allen für die vielen wichtigen Infos, Denkanstöße und das rege Interesse bedanken.

Nichtahnend das dieses Thema eine so heiße Diskusionsgrundlage liefert. Hoffend auf weisende Gesetzestexte muß ich dem "Feuerteufel" im Grunde recht geben auch wenn mir die Drucker und Kopierer auf diesem Flur nicht gefallen.

mfG IngoL

Benutzer_1795

Hallo Mattes. Mit Spatzen meinte ich brandschutztechnisch Abtrennungen von Kopierern AUSSERHALB von notwendigen Fluren in 400m?-Nutzungseinheiten. In notwendigen Fluren gehe ich doch mit Ihnen d´accord.

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

eigentlich gehören Kopierer nicht in den notwendigen Flur, aber ...

gehören Jacken in Schulflure,

gehören Kinderwagen in den Treppenraum (was ja schon gerichtlich zugelassen wurde),

Ich denke wir sind es gewohnt uns am Schutzziel zu orientieren und man erwartet ja mittlerweile von uns allen das unmögliche möglich zu machen.

In meinem Bereich wurde der Lösung Kopierer im notwendigen Flur (übrigens zu der Zeit wo die Copy-Caps bei uns noch nicht bekannt waren) unter folgenden Voraussetzungen zugestimmt.

- Kopierer steht am Ende des Flures, so dass kein Fluchtweg direkt daran vorbeiläuft

- Rauchmelder unmittelbar über dem Kopierer (da ohnehin BMA vorhanden somit auch mit ausreichender Alarmierung im gesamten Flur)

Kommt es nun zu einem Brand des Kopierers ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr groß, dass bei diesen Randbedingungen die Personen früh genug flüchten können.

Also, warum hier der Situation nicht zustimmen.

Nur weil es halt eine Brandlast im notwendigen Flur ist?

Wieso darf ich dann in jedem Wohngebäude mit nicht selbstschließenden Türen an den Nutzungseinheiten ohne brandmeldetechnische Überwachung den ersten und zweiten Rettungsweg über einen und denselben Flur führen (zumindest hier in NRW). OK, das ist nicht ganz vergleichbar und sollte jetzt nicht wieder die Diskussion auslösen, ob gerade das sinnvoll, zumutbar oder sonst was ist. Also, vergesst den letzten Absatz bitte sofort wieder.

Aber ich stehe durchaus zu der oben beschrieben Situation, solange die dort aufgeführten Randbedingungen eingehalten sind und vor allem keiner an einem brennenden Kopierer vorbeilaufen muss.

Wolfgang Cordier

Benutzer_1470

Also im Einzelfall auf der Grundlage einer Gefährdungsbeurteilung festlegen. Verantwortlich ist der Betreiber und nicht der BS- Planer.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_1388

Hallo Brandschützer,

ich will hierzu noch die Leitungsanlagenrichtlinie einbringen. In notwendigen Fluren müssen wir alle Kabel usw. schön einpacken oder in I-Kanäle oder F-Unterdecken bringen. Und dann kommt die Steckdose und der Kopierer in diesen Rettungsweg? Ich halte das für sinnwidrig. In Sachen Haftung sollten wir uns in Acht nehmen. Damit bin ich wieder bei Beitrag 1.

MfG. G. Karstens