Brandmeldeanlage

Benutzer_1751

Hallo liebe Fachleute,

ich hatte gestern schonmal eine Frage eingestellt mit Sicherheitsschleusen von Tiefgaragen.

Ich hätte zur Garage noch eine ergänzende Frage: Die Tiefgarage (Nutzung für darüberliegende Wohnhäuser) stellt mit 1700qm eine geschlossene Großgarage dar. Ich denke ich muß wahrscheinlich mit einer BMA rechnen, oder? Wenn ja, wie sieht die aus? Muß die zur FW aufgeschaltet werden?

Vielen Dank nochmal für Eure Meinungen

WernerMueller

Hallo Archi,

siehe § 16 GaStellV. Aufschaltung erforderlich.

Vielleicht solltest Du eine/n Fachmann/-frau zu Rate ziehen, Du benötigst einen prüffähigen Brandschutznachweis.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1083

Hallo,

nach § 17 MGarVO müssen Mitte- und Großgaragen lediglich dann eine BMA haben, wenn sie für die mit ihr in Verbindung stehenden baulichen Anlagen auch erforderlich ist.

Da ich annehme, dass für die Wohnungen darüber keine BMA erforderlich ist (nur Heimrauchmelder)und die Wohnungen überdies nicht mit der Garage in Verbindung stehen (Schleuse, fb- Decke..)ist grundsätzlich auch keine BMA erforderlich.

Allerdings muss ich sagen, dass auch bei anderen geschilderten Brandschutzsachverhalten eine abschließende Behandlung meist nicht möglich ist. Dazu werden zu wenig Randbedingungen beschrieben.

Bei der Großgarage handelt es sich in jedem Fall um einen Sonderbau.

Es könnte beispielsweise die BMA als Kompensationsmaßnahme für eine Abweichung in diesem Sonderbau notwendig werden.

Wenn sie aus solchen Gründen notwendig sein sollte, muss sie aus meiner Sicht auch auf eine ständig besetzte Stelle, die direkt die FW alarmieren kann, aufgeschaltet werden.

Wenn sie aus Erfüllung eines anderen Schutzzieles gesprinklert werden muss, wär sie (bei voller Erfüllung) über das Hauptventil sowieso aufgeschaltet (DIN EN 12845).

mit freundlichen Grüßen - Brand

Benutzer_1751

Vielen Dank,

natürlich wird ein BS Konzept noch beauftragt erstellt und von einem SV geprüft. Allerdings jetzt im Entwurfsstadium und vor allem Kostenberechnung ist noch nicht. Aber wichtig für die Kosten ist es dennoch

WernerMueller

Hallo Elcol.

Archi hat als Bundesland Bayern eingegeben.

Dort gilt die "bayerische" GaStellV.

Und in der wird gefordert: "Geschlossene Großgaragen müssen Brandmeldeanlagen haben."

Übrigens (auch das gilt in Bayern und in den (vielen?) "MBO 2002-Ländern":

Die Großgarage ist KEIN Sonderbau.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1083

Hallo und danke Herr Müller,

nach den Klassifizierungsparagraphen (§2 Abschn. 4 MBO) ist die Garage in den LBO die ich kenne kein Sonderbau. Allerdings wird innerhalb der LBO die Mittel- und auch die Großgarage einem Sonderbau gleichgestellt. Das kann man auch daran erkennen, dass es eine "Sonderbauvorschrift" gibt, die meist auf Basis der LBA erlassen wurde. Außerdem ist hier bei Mittel- und Großgaragen immer ein Brandschutzkonzept erforderlich, dass geprüft wird.

mit freundlichen Grüßen - Brand

Benutzer_465

Hallo,

wenn das Baurecht eine selbsttätige/automatische BMA will, so steht das doch immer da. Insofern sind m.E. für Großgaragen zwar BMA gefordert, aber Handmelder genügen bereits. Ohne Aufschaltung, also Hausalarm.

Oder liege ich da falsch?

Michael Koeppen

Benutzer_206

Hallo Herr Koeppen

Hallo an Alle

wenn das Baurecht eine selbstätige/automatische BMA fordert, sind nur Handfeuermelder nicht korrekt.

Für die bayerische GaStellV-Forderung "Geschlossene Großgaragen müssen Brandmeldeanlagen haben" wähle ich Wärmesensorkabel über den Stellplätzen, obwohl man hier ohne den Zusatz "sebsttätig" auch eine Nur-Handfeuermelder-BMA ableiten könnte.

Wie sehen das die bayerischen Kollegen ?

Erich Sauter

Benutzer_1795

In NRW kommen in der Regel nur Druckknopfmelder zum Einsatz. Wir haben den gleichen Textbaustein in der GarVO (jetzt SBauVO). Automatische Brandmeldeanlagen sind eher selten.

Benutzer_1717

Hallo Kollegen,

in Bayern fordern viele Landkreise oder Städte wie Nürnberg, Erlangen, Deggendorf automatische Brandmelder die auf Wärme anprechen. Z.B Wärmedifferenzialmelder. Diese müssen die Stellplätze komplett abdecken.

Schöne Grüsse

Benutzer_849

Wenn im Baurecht von einer "Brandmeldeanlage (BMA)" die Rede ist, ist dies für mich grundsätzlich eine Anlage mit automatischen Meldern und Handfeuermeldern. Die entsprechenden VDE-Normen sehen nur bestimmte definierte Bereiche/Räume vor, in denen keine automatischen Melder gefordert sind. Es ist also kein Zusatz "selbstätige/automatische" erforderlich um eine solche BMA einzufordern.

jela

Benutzer_1795

Hallo Herr Lange,

das ist so nicht korrekt. Wenn automatische Melder gemeint sind, steht dies auch so in der Vorschrift. Vgl. VStättVO (Brandmeldeanlagen mit automatischen und nichtautomatischen Meldern), Beherbergungsstättenverordnung (explizit Brandmeldeanlagen mit automatischen Meldern), VkVO (differenziert zwischen automatisch und nichtautomatisch), Hochhäuser (explizit selbsttätige Melder). Nur die Garagenverordnung äussert sich nicht eindeutig. Aber generell zu sagen, dass eine BMA immer automatische Melder haben muss, ist falsch. Nach der IndBauR gilt sogar ein 24h-Schichtbetrieb mit einem verfügbaren Telefon als automatische BMA!

Weiterhin sind die DIN 14675 und die VDE 0833 Anwendernormen, in denen klar steht, dass der Umfang der Überwachung in einem Konzept festgelegt werden muss. Wenn das Konzept nur Druckknopfmelder vorsieht, können Sie trotzdem eine Anlage nach Norm bauen.

Mattes

Hallo Kollegen,

die Brandbekämpfung in Tiefgaragen erweist sich aufgrund der i.d.R. geringen Raumhöhe und der schnellen und dichten Verrauchung regelmäßig als schwierig, insbesondere, wenn auch noch andere Nutzungseinheiten an die TG angrenzen.

Eine aufgeschaltete automatische Brandmeldeanlage bietet echte Chancen, als Feuerwehr noch zeitnah tätig werden zu können. Ausschließlich Druckknopfmelder können das nicht während der gesamten Betriebszeit leisten.

Die unscharfe Formulierung in den entsprechenden Verordnungen (zumindestens in NRW) entspringt aus meiner Sicht dem Alter der Vorschrift.

So fordern die letztes Jahr ausgelaufene KhBauVO von 1978 geeignete Feuermeldeanlagen, die GarVO NRW von 1990 allgemein für geschlossene Großgaragen Brandmeldeanlagen.

Erst in den neueren Verordnungen wird detaillierter beschrieben, wie die Brandmeldeanlage aussehen soll, eben gerade wegen der kontroversen Diskussionen, die sich aus den älteren Vorschriften immer wieder ergeben haben.

Unter diesem Aspekt fordern wir grundsätzlich in geschlossenen Großgaragen aufgeschaltete Brandmeldeanlagen mit automatischen und nichtautomatischen Meldern.

PS: ( "aufgeschaltet" steht auch nicht in den alten Vorschriften; würde deswegen jemand eine interne BMA zulassen?)

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_849

Naja, außer die MVkVO (1995!) kenne ich keine Vorschrift, die bei einer BMA nur Handfeuermelder vorsieht. In der MBeVO erfolgt der Verweis auf autom. Brandmelder im Zusammenhang mit der Vorgabe die Kenngröße Rauch in notwendigen Fluren zu verwenden. Das nach der IndBauR "ein 24h-Schichtbetrieb mit einem verfügbaren Telefon als automatische BMA" gilt finde ich höchst interessant und kannte ich tatsächlich noch nicht. In den IndBauR die ich mir jetzt mal angesehen habe, konnte ich dies leider nicht finden. Ich muss aber auch gestehen, dass ich im Industriebau nicht tätig bin und diese bisher nicht beachtet habe.

Der Schutzumfang nach DIN 14675 und der Überwachungsumfang nach DIN VDE 0833-2 legen jeweils die räumlichen Bereiche fest (Gebäude-/Brandabschnitte, Vollschutz oder z. B. nur Flucht- und Rettungswege). In beiden Regelwerken ist nirgends eine Option zu autom. Brandmeldern enthalten. Lediglich der Abschnitt 6.1.3.2 Ausnahmen von der Überwachung in der DIN VDE 0833-2 definiert ganz bestimmte Ausnahmen. Auf dieser Grundlage gehe ich davon aus, dass eine BMA in der Regel autom. und nichtautom. Brandmelder beinhaltet.

Natürlich gibt es objektbezogen Ausnahmen, wo solche geringeren Anforderungen durch die Baugenehmigung/Brandschutzkonzept möglich sind. Das sind dann für mich Abweichungen vom Regelfall.

jela

Benutzer_1795

Hallo Herr Lange,

die Thematik finden Sie in der IndBauR bei Begriffsbestimmungen nach den Sicherheitskategorien.

Benutzer_203

Hallo Zusammen,

da hier auch NRW angesprochen wurde ein Hinweis aus meiner Sicht:

Die SBauVO NRW sagt in § 133 (entspricht § 17 der alten GarVOR NRW)

"Unterirdische Großgaragen müssen in allen Geschossen selbsttätige Feuerlöschanlagen mit über den Einstellplätzen verteilten Sprühdüsen haben, wenn das Gebäude nicht allein der Garagennutzung dient. Das gilt nicht, wenn die Großgarage zu Geschossen mit anderer Nutzung in keiner Verbindung steht."

Es gibt einen alten Erlaß in dem mal geregelt wurde, das davon abweichend in eingeschossigen unterirdischen Großgaragen auch Brandmeldeanlagen ausreichen.

Ausgehend, dass aber eigentlich eine Löschanlage erforderlich ist gehe ich davon aus, dass eine Brandmeldeanlage nur mit Handfeuermeldern kein adäquater Ersatz ist. Daher bin ich der Meinung, dass diese Brandmeldeanlagen sehrwohl automatische Melder haben müssen.

Unabhängig davon Frage ich mich jetzt gerade, ob der schon Jahre alte Erlaß jetzt durch die neue SBauVO (als neuere Aussage /Verordnung) überhaupt noch Gültigkeit hat oder ob dieser erst wieder neu in Kraft gesetzt werden muss!

Mit den besten Grüßen

Wolfgang Cordier

Benutzer_1795

Hallo Herr Cordier,

bei der Erleichterung nach dem Erlass bin ich ganz bei Ihnen. Hier sollte automatische Melder zum Einsatz kommen. Aber im Regelfall kommt ja in unterirdischen Großgaragen eine automatische Löschanlage zum Einsatz. Warum dann noch zusätzlich automatische Brandmelder?

In oberirdischen Garagen genügen m.E. hingegen manuelle Melder.

Benutzer_849

Bislang war ja seitens Archi nicht von einer automatischen Feuerlöschanlage die Rede. Sollte es eine solche geben und diese ist zu einer hilfeleistenden Stelle aufgeschaltet, können in diesen Bereichen die automatischen Melder entfallen (sieht die VDE 0833-2 auch so vor). Das sehe ich auch so.

Was die IndBauR betrifft habe ich nochmal nachgelesen. Richtig ist, dass die Forderung nach einer automatischen BMA auch als erfüllt gilt, "wenn durch ständige Personalbesetzung eine sofortige Brandentdeckung und Weitermeldung an die Feuerwehr sichergestellt ist". Nicht richtig ist jedoch, dass man dies dann als "automatische Brandmeldeanlage" bezeichnen kann.

Ok, ich gebe zu, da bin ich jetzt etwas sehr spitzfindig, aber der Aufhänger war ja, dass eine geforderte BMA nicht per se auch automatische Melder beinhaltet. Ich vertrete nach wie vor den Standpunkt, dass zu einer BMA grundsätzlich automatische, genauso wie nichtautomatische Melder gehören.

jela

Benutzer_203

Hallo Herr Kemper,

ich bin ganz bei Ihnen.

Wenn eine flächendeckende Löschanlage vorhanden ist benötige ich für diese Bereiche (falls sonst nichts kompensiert werden muss)keine zusätzlichen automatischen Melder, ausser in den von der Sprinkleranalge nicht erfassten Bereichen, sofern es solche gibt und diese sich innerhalb der Tiefgarage befinden.

MfG

Wolfgang Cordier