Deckenqualität bei Bestandsgebäude

n-ludwig

Hallo Forumteilnehmen,

insbesondere vor dem Hintergrund meiner Prüftätigkeit in Hessen stelle ich folgende Frage:

Wie ist mit Bestandsdecken ohne den ausreichenden Feuerwiderstand umzugehen in Gebäuden, in denen an den Decken keine Veränderung vorgenommen wird, die Nutzung des Gebäudes sich nicht ändert, aber das Gebäude weitestgehend modernisiert wird. In vorliegendem Fall handelt es sich um ein Gründerzeitgebäude GK5, teilweise im Krieg zerstört. Außer der Modernisierung werden Wohnungstrennwände verschoben. Der vorhandene Feuerwiderstand der Decke ist bisher nicht bekannt. Möglicherweise ist nicht mehr als F 30-B vorhanden. Die Frage ist, muss der FW-Widerstand überhaupt bewertet werden? Aus meiner Sicht erst einmal nicht, da sich Nutzung nicht ändert, es keine Erweiterung des Gebäudes gibt (DG-Ausbau o.ä.) und an der Decke keine Veränderung vorgenommen wird. Das Problem wird mich allerdings dann bei der Bauüberwachung erwarten, wenn Installationen der Bäder erneuert werden und die Decke zum Vorschein tritt... Ein zulassungsgereichter Einbau von Schottungen, BSK etc wird nicht möglich sein. Desweiteren macht eine neue ordnungsgemäße F 90-A-Trennwand auf einer F 30-B-Decke auch nur bedingt Sinn.

Was ist Ihre Meinung?

Schöne Grüße, Nadja Ludwig

Benutzer_465

Hallo Frau Ludwig,

ich denke, da hier Trennwände mit Feuerwiderstand geändert werden, ist der Punkt erreicht, wo der Bestandsschutz erlischt (wesentliche Änderung).

Zulassungskonforme Schottungen können Sie in Holzbalkendecken machen durch Einbau von Wechseln und Herstellen eines kleinen betonierten Feldes, wo das Schott reinkommt; gibt auch Varianten mit Trockenbau...vielleicht googeln Sie mal "LiComTec" oder "M. Lippe: Kommentar zur MLAR" - da sind Beispielsskizzen drin.

M. Koeppen

Benutzer_206

Hallo Frau Ludwig

ausgeruht nach den Feiertagen möchte ich `mal meinen Überlegungen zu Ihrer Anfrage freien Lauf lassen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, prüfen Sie als Prüfsachverständige bzw. für einen .... oder im Bauamt und blicken Richtung Bauabnahme.

Dann liegt Ihnen also einen Brandschutznachweis für Gebäudeklasse 5 vor.

Darin müsste eigentlich alles Angefragte stehen.

Wenn nicht - Nachweis zurückgeben.

Zum Bestandsschutz allgemein:

Ich habe den Eindruck, dass es hierzu auch in hohen Fachkreisen viele

Facetten der Auslegung gibt. Bei der Gelegenheit fällt mir ein Artikel im Feuertrutzmagazin - Nov. 2009 - ein >> 100 genehmigte Konzepte auf dem Prüfstand >> 60 % entsprachen schon aus rein formalen Gründen nicht den gesetzlichen Anforderungen an Bauvorlagen >> usw.

Ebenfalls im Feuertrutzmagazin-Artikel stand neulich >>

Die Entscheidung über Bestandsschutz könne nur die Baubehörde treffen!

Das wäre aus meiner Sicht die beste Lösung, wäre da nicht Gebäudeklasse 1-3

ohne Prüfung. Muss man bei jedem Umbau zuerst die Bestandsschutzfrage mit dem Bauamt klären ? Auf eine diesbezügliche Anfrage hat das betreffende Bauamt abgewunken.

Dieser Artikel korrespondiert jedoch zumindest mit dem Artikel der Bauordnungen "Aufgaben und Befugnisse der Bauaufsichtsbehörden"

>> Werden bestehen bauliche Anlagen wesentlich geändert, so kann angeordnet werden, dass auch die von der Änderung nicht berührten Teile mit den aktuellen Bauvorschriften in Einklang gebracht werden.

Ich orientiere mich an dem Vortrag von Verwaltungsrichter Schulte-Beerbühl

beim VdS 2007 in Köln >>

Der Nachweisersteller entscheidet über den Erhalt oder Fall von Bestandsschutz. Hierzu gibt es diverse Gerichtsurteile, die auszugsweise auch in den Kommentaren zur Bauordnung abgedruckt sind. Es gibt kein bißchen Bestandsschutz sondern ja oder nein. Die Kriterien des höchst-richterlichen Bestandsschutz-Urteils von 2003 sind z.B.

Der Bestandsschutz fällt wenn entweder / oder

- die Identität des Gebäudes nicht mehr gegeben ist (Erscheinungsbild)

- die Baukosten annähernd Neubaukosten erreichen oder gar übersteigen,

dabei bleiben reine Modernisierungskosten unberücksichtigt.

- Eine statische Neuberechnung des gesamten Gebäudes notwendig wird

- wesentliche Nutzungsänderung.

Wenn nach meiner Auffassung ein Bestandsschutz fällt, beurteile ich das Gebäude (den Brandabschnitt)als Neubau und stelle die (verträglichen) Abweichungsanträge.

Fällt er nicht, dann rüste ich (falls erforderlich) das Gebäude wirtschaftlich zumutbar und zur Abwehr von erheblichen Gefahren entsprechend nach. Wenn dann z.B. alle Wohnungen leerstehen, Wände versetzt und Böden erneuert werden, fordere ich auch eine Nachrüstung/Verkleidung von Holzbalkendecken.

Ein Nur-Dachausbau führt i.a.R. nicht zum Untergang von Bestandsschutz.

Hier schaue ich nur auf korrekte Rettungswege und ggf. Nachrüstung im Treppenraum.

Grüsse nach Hessen

Erich Sauter

n-ludwig

Guten Tag Herr Sauter,

vielen Dank für Ihre ausführlichen Gedanken.Im Brandschutznachweis ist keine Aussage zu der Deckenqualität gemacht worden mit der Begründung, dass keine Änderungen an den Decken vorgenommen werden.

Ja, das mit dem Bestandsschutz ist immer wieders eine knifflige Sache.

Gemäß ihrem zitierten Bestandsschutz-Urteil von 2003 erlischt der Bestandsschutz in meinem Fall eindeutig nicht. Dies habe ich auch bisher so gesehen.

Die Frage ist also nun, liegt eine konkrete Gefahr vor, die ein Anpassungsverlangen an heutiges Recht oder zumindest eine Verbesserung der Situation erforderlich macht. Dies kann aus meiner Sicht nur beurteilt werden, wenn der Tragwerksplaner eine Aussage zum Konstruktiven Brandschutz des Gebäudes gemacht hat. Der Deckenaufbau ist nämlich nicht bekannt, eine Bestandsstatik liegt nicht vor. Das Gebäude ist bis zum Baubeginn voll bewohnt, demnach ist das Öffnen von Deckenbereichen vor Baubeginn mit erheblichem Aufwand verbunden.

Also wird es vermutlich daraufhinauslaufen, dass erst während der Bauphase entschieden werden kann, wie mit den Decken weiter zu verfahren ist.

MfG, N. Ludwig

Benutzer_822

Sehr geehrte Frau Ludwig,

Brandschutzplanung klärt, welche Feuerwiderstandsdauer erforderlich ist - und der konstruktive BS bestätigt die Einhaltung. Im Bestand kommt anstelle der "Meter Einstufung" die alte Stockwerkseinstufung in betracht, d.h. 3 - 5 VG Wände fb, Decken fh - ein alter "Nachlass" an die üblichen Holzbalkendecken.

Dazu sollte sich der Aufsteller äußern. Die Aussage "ich ändere nix also weiß ich nix" ist zu wenig. Wenn es eine fh Kiste ist ("fh ausreichend") braucht man keinen Terz anfangen, bei "4" oder "5" muß man das klären, weil geg Kompensationen greifen müssen, um eine ausreichende Sicherheit für die Nutzer zu erreichen. Und das prüft der Prüfer.

Wenn Holzbalkendecken, Holztüren mit Glasausschnitten am Wohnungseingang und fehlende Kellertüren zusammenkommen, ist das Schutzziel verfehlt. Jeder einzelne Baustein kann ausgeglichen werden. Aber dazu muß man das Risiko einigermaßen sicher einstufen können. mfg Franz Schächer

n-ludwig

Hallo zusammen,

nachdem ich nun gründlich die alten Bauordnungen gewälzt habe, möchte ich das Thema nocheinmal aufwerfen.

In der HBO 1957 finde ich die Aussage, dass für 3-5 Vollgeschosse die Decke F 30, bei mehr Geschossen F 90 sein muss.

In der Baupolizei-Verordnung von 1907 für den Regierungsbezirk Wiesbaden finde ich keine Einstufung in eine Feuerwiderstandsklasse, sondern nur die Beschreibung, wie Holzbalkendecken auszuführen sind.

Habe ich also ein Gebäude von vor 1957 mit mehr als 5 Vollgeschossen komme ich zu folgenden Entschluss: Erfolgt keine wesentliche Veränderung (kann also Bestandsschutz geltend gemacht werden) liegt aus meiner Sicht allein aufgrund der F 30-B-Decke keine konktrete Gefahr vor. Selbstverstädlich sind die Rettungswege zu optimieren (Wohnungseingangstüren etc., Rauchwarnmelder) wie schon Herr Schächer richtig dargestellt hat. Aber eine Aufrüstung der Decke ist mit der o.g. Argumentation nur erforderlich, wenn z.B. das Gebäude komplett entkernt wird oder eine wesentliche Nutzungsänderung erfolgt.

Was ist Ihre Meinung, lehne ich mich da zu weit aus dem Fenster?

Schöne Grüße, Nadja Ludwig

Benutzer_1308

Noch ein kleiner Hinweis:

In den alten Bauordnungen wird sicher nicht F30 o.ä. stehen, sondern feuerhemmend, feuerbeständig usw.

Die Bezeichnung "F30" wurde erst mit der DIN 4102 eingeführt. Bei historischen Bauvorschriften findet man Anforderungen wie "die Decken sind feuerbeständig auszuführen". Hier muss man dann die Literatur wälzen, welche Decken zum Zeitpunkt der Errichtung als feuerbeständig galten.

Das damalige feuerbeständig muss somit nicht zwingend mit F90 nach der DIN 4102 übereinstimmen.

Also bitte nicht historische Decken nach der heute geltenden Norm bewerten, wenn man für diese Bestandsschutz geltend machen will.

Für Normen oder Ausführungen nach Normen (egal wie alt sie sind) gibt es nämlich kein Anpassungsverlangen.

D.h. wenn Bestandsschutz, dann auch Bewertung nach den alten Normen,

wenn kein Bestandsschutz, dann Bewertung nach den neuen Vorschriften.

Somit gelten alte feuerbeständige Decken bei der Anwendung von Bestandsschutz auch heute noch als feuerbeständig, auch wenn sie F90 nach der DIN 4102 nicht erfüllen.

Konkretes Beispiel:

Gebäude wird um 1850 gebaut. In den Bauvorschriften steht, dass die Decken ausreichend feuerbeständig errichtet werden müssen. Das Gebäude ist denkmalgeschützt, die Decken wurden nicht verändert. Dann gelten die Decken bei fachgerechter Errichtung auch heute noch als feuerbeständig. Eine Anpassung oder ein Vergleich mit F90 nach DIN 4102 ist somit nicht gegeben, wenn für das Gebäude von Bestandsschutz ausgegangen wird.

n-ludwig

Hallo Tuppes,

soweit ist mir das in der Theorie klar,

aber zu Ihrem Beispiel:

1. auf welches Regelwerk beziehen Sie sich?

2. was ist mit kriegsgeschädigten Gebäude, die irgendwie wieder aufgebaut wurden ?

3. welcher Statiker kann heute noch nachweisen, dass die Anforderungen von damals erfüllt sind.

Schussfolgerung ist doch, dass ich in der Tat nicht wirklich Aussagen zu einer solchen Decke machen kann. Die Frage ist in dem Zusammenhang auch, ob man als Ersteller des Brandschutzkonzepts oder Prüfer also überhaupt einen Nachweis für eine solche Decke fordern kann / soll / muss. Es ist doch wie eine Zwickmühle. Zu sagen, dass Bestandsschutz gilt, darf ich ich eigentlich nur, wenn ich weiß, dass die Decke also nach damaligen Vorschriften feuerhemmend oder von mir aus auch feuersicher ausgeführt wurde. Aber wer bestätigt einem das???

Gruß, Nadja Ludwig

Benutzer_1411

Hallo,

klar wollen wir alle etwas von irgendjemandem bestätigt haben, dass alles i. O. sei. Das ist unser Sicherheitsdenken, um die Haftung zu umgehen. Andererseits muss man doch nicht immer das Rad neu erfinden. Es sollten sich die, die am Bau beteiligt zusammensetzen (Brandschutzplaner, Architekt, Tragwerksplaner sowie Behördenvertreter Brandschutz) und eine Entscheidung treffen.......

Geuß

B-Miro

vonhof

Hallo Frau Ludwig,

Sie schrieben : "Außer der Modernisierung werden Wohnungstrennwände verschoben. Der vorhandene Feuerwiderstand der Decke ist bisher nicht bekannt. [...] Die Frage ist, muss der FW-Widerstand überhaupt bewertet werden? Aus meiner Sicht erst einmal nicht[...]"

Wohnungstrennwände müssen eine Feuerwiderstandsdauer aufweisen. Wenn Sie nicht wissen, was die Decken können, können Sie in aller Regel auch keinen Brandschutz für die Wände definieren (F 90-Wände auf F 0-Decken ergibt F 0-Wände). Das funktioniert hier also nur, wenn die Wohnungstrennwände selbst nicht auf die Decken aufgesetzt oder nicht anderweitig an diesen befestigt werden (z. B. oberer Anschluss). In allen anderen Fällen müssen Sie also durchaus wissen, welche Feuerwiderstandsfähigkeit die Decken haben.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_465

Hallo allerseits,

bei Holzbalkendecken müssen wir nun mal allesamt mit gewissen Grauzonen leben. Daß diese (bei ordentlichem Aufbau) mind. feuerhemmend sind, ist Allgemeingut. Wenn man F90-Trennwände befestigen will, kann man sich unten und oben mit Streifen aus Feuerschutzplatten behelfen, evtl. in Zusammenarbeit mit dem Fachberater der Trockenbaufirma.

Ist Einzelfallbeurteilung.

Ob der Bestandsschutz erlischt, hängt auch von der Einschätzung ab, wie umfangreich der Umbau ist.

M. Koeppen

Benutzer_1470

Hallo Teilnehmer

Nach meiner Auffassung gehören vorhandene Abweichungen oder "Schwachstellen" in das BS- Konzept/den BS- Nachweis und das unabhängig davon, wie mit diesen danach umgegangen wird. Also Decken prüfen (stichpunktartig) und die Gesamtsituation bewerten (Erreichung des Schutzzieles oder bei Bestandsschutz erhebliche oder konkrete Gefahr berücksichtigen). Für diese Einstufung hat Herr Vonhof wichtige Hinweise gegeben.

Gruß Norbert Bärschmann