Brandmeldeanlagen in Schulen - Rechtsgrundlagen

Benutzer_1749

Bundesland: Niedersachsen

Hallo zusammen,

erfahrungsgemäß sind große Schulen in der Regel mit einer BMA ausgestattet. Die Auslösung erfolgt meist durch Druckknopfmelder.

Nun meine Frage: Wer entscheidet, ob eine Schule ein BMA haben muss?

Soweit ich es überblicken kann, sieht die SchulbauR keine BMA vor, sondern nur eine Alarmierungsanlage mit mind. einer Auslösestelle.

Da Schulen Sonderbauten nach NBauO sind (?) vermute ich, dass die BMA im Rahmen der Baugenehmigung als "bauaufsichtliche Forderung" verlangt wird. Ist das richtig?

Noch eine 2. Frage: Wer entscheidt, ob und wo - zusätzlich zu den Druckcknopfmeldern - automatische Brandmelder/Rauchmelder eingebaut werden müssen? Gibt es da eine Richtlinie?

Viele Grüße

G. Beer

Benutzer_1308

Da es meines Erachtens keine Rechtsgrundlage für die Erfordernis einer BMA in einer Schule gibt, kann es im Umkehrschluss auch keine Rechtsgrundlage über die Ausführung der BMA geben.

Eine BMA in Schulen halte ich mit Ausnahme von alten Bestandsschulen, die eventuelle bauliche Mängel kompensieren müssen auch nicht für zielführend:

1. Generell zwei bauliche unabhängige Rettungswege

2. Alle Personen sind wach und ortskundig

3. Zentrale Alarmierung über Sprachalarmanlage möglich

Warum sollte hier also eine BMA noch obendrauf gesattelt werden? Bei einer anderen Post haben Sie die Frage nach der Sinnhaftigkeit aufgeworfen, dass in privaten Haushalten Rauchmelder sinvoll sind, aber nicht in Schulen.

Die zu beklagenden Brandtoten ersticken zu 99,9% im Schlaf. In meiner ganzen Zeit in der Feuerwehr habe ich es vielleicht einmal erlebt, dass ein Bewohner bei einem Brand tagsüber vom Feuer überrascht wurde. Der hatte aber auch mindestens 2 Promille im Blut.

Da in der Schule (ausser bei langweiligem Unterricht) alle wach sind, sehe ich hier die Gefahr einer Überraschung nicht. Mir ist auch kein Brandereignis bekannt, bei dem es in Schulen während der Betriebszeit zu kritischen Situationen für Schüler oder Lehrer gekommen wäre.

Meines Erachtens sind BMA für Regelschulen (d.h. keine Abweichungen/Kompensationen) vollkommen überzogen.

Vergleichen Sie hierzu die Versammlungsstättenverordnung. Hier werde BMA erst ab Versammlungsräumen mit mehr als 1.000m? gefordert. Das sind 1.000 bzw. 2.000 Personen, die ortsunkundig sind. Warum dann so einen Aufwand bei Schulen?

Benutzer_1243

Tuppes,

ich stimme Ihnen nicht nur zu, ich würde auch eine autom. BMA eher ablehnen, weil mit jedem Fehlalarm die Aufmerksamkeit sinkt. Und ein echter Alarm dann wohl untergeht, weil es sowieso sicher wieder ein Fehlalarm ist.

Die " Besucher" sind nicht nur ortskundig, aondern i.d.R auch geschult in Verhalten und Fluchtwegsituation, haben Aufsichtspersonal in jeder Kleingruppe, und i.d.R. Tageslicht und keinen Rausch.

Also kann man auch bei Kompensationsgeschäften mittels BMA keinen Sicherheitsgewinn produzieren, ein normaler Alarmierungsweg ( wegen der Vorkehrungen gegen Anschläge sowieso geboten) ins Rektorat oder zum Hausmeister) reicht wohl aus. Es sei denn, man hat eine Tga, die es schon fordert, oder eben besondere Verhältnisse, wo ich eine sehr schnelle direkte Alarmierung der Rettungsdienste anders nicht gewährleisten kann.

Gruß

Heigl

Benutzer_1749

Vielen Dank für die Antworten.

Vielleicht ein Missverständnis. Es geht nicht primär um automatische BMA, sondern um BMA mit Druckknopfmeldern!

Meine eigentliche Frage ist immer noch unbeantwortet: Wer entscheidet in der Praxis, ob - und in welchem Umfange - eine Brandmeldeanlage in einer Schule erforderlich ist?

Architekt?

Bauaufsicht?

Brandschutzfachplaner?

Vorbeugender Brandschutz/Brandschutprüfer?

---- Exkurs ---

Nur am Rande (zum Einwand von "Tuppes100") : "Mir ist auch kein Brandereignis bekannt, bei dem es in Schulen während der Betriebszeit zu kritischen Situationen für Schüler oder Lehrer gekommen wäre."

Ich könnte da einige aufzählen. Für das Jahr 2009 weiß ich aus der Presse von immerhin 11 Bränden in Schulen während des Schulbetriebes. Dabei ist es auch gelegentlich zu Verletzungen bzw. Rauchvergiftungen gekommen.

Besonders dramatisch muss die Situation am 28.04.2009 in Burgdorf gewesen sein:

"In einer Grund- und Hauptschule in Burgdorf ist am Dienstag, 28. April, ein Feuer ausgebrochen. 19 Schüler erlitten dabei aufgrund starker Rauchentwicklung leichte Verletzungen und mussten in einem Krankenhaus behandelt werden, wie eine Sprecherin der Polizei Hannover sagte. Insgesamt mussten rund 80 Schüler aus dem Gebäude evakuiert werden, einige davon nach Augenzeugenberichten auch über Drehleitern durch Fenster in der ersten Etage des Hauses. Die Rettungskräfte von Polizei und Feuerwehr waren mit einem Großaufgebot im Einsatz."

Frohes Fest

G. Beer

Benutzer_1308

Sehr geehrter Herr Beer,

auch wenn das hart klingt. Aber für mich sind kritische Ereignisse keine Rauchvergiftung. Rauchgasinhalationen sind (leider) eine normale Folge von Bränden. Wenn beide Rettungswege über einen notwendigen Flur führen, und dieser auch nur etwas verraucht wird, sind Inhalationen unvermeidbar.

Als kritisch würde ich eingeschlossene Personen, Brandverletzte oder ähnliches bezeichnen.

Wenn in einer Schule Schüler über DLK gerettet werden müssen, kann es hierfür eigentlich nur einige wenige Möglichkeiten geben:

1. Alte Schule; nur ein baulicher Rettungsweg (BMA sinnvoll wie von mir zur Mängelkompensation beschrieben)

2. Neue Schule und der Brandschutz versagt auf Grund betrieblicher und organisatorischer Mängel (offengehaltene Türen, Brandlasten in Treppenräumen usw.) Da hilft Ihnen dann auch keine BMA mehr was.

Da es keine gesetzliche Vorgabe für eine BMA gibt, kann Ihnen wohl auch keiner sagen, woher so eine Forderung kommen kann. Im Genehmigungsverfahren beteiligt das BAuOA die Feuerwehr. Wenn kann die Forderung dann nur von einer dieser Stellen kommen. Ob die Forderung allerdings legal und durchsetzbar ist, mag ich zu bezweifeln.

Als Sachverständiger kann ich mir nicht vorstellen, für eine neue Schule eine BMA zu fordern. Aus welchem Grund auch?

Benutzer_1308

Mir ist noch etwas bei Ihrer Frage aufgefallen.

"Soweit ich es überblicken kann, sieht die SchulbauR keine BMA vor, sondern nur eine Alarmierungsanlage mit mind. einer Auslösestelle."

Diese Auslösestelle ist in der Regel KEIN Druckknopfmelder sondern befindet sich im Sekretariat und/oder in der Hausmeisterloge.

In der Regel sind diese Auslösestellen ausreichend, da die Hausmeisterloge oder das Sekretariat als Anlaufstellen für die Schüler bekannt sind. Schulen mit flächendeckend verteilten Meldern sind mir - zumindest in NRW - nicht bekannt.

Benutzer_1749

Das ist ja interessant.

Ich kann mich an einige Schulen erinnern, wo in den Treppenräumen und z. T. auch in den Fluren Druckknopfmelder vorhanden sind. Dabei gibt es sowohl Schulen mit bei der Feuerwehr aufgeschalteter BMA, wie auch Schulen mit HAA.

Auslösestellen in verschlossenen Räumen sind m. E. problematisch, da diese Räume in der Praxis - auch während des Schulbetriebs - nicht immer besetzt sind und dann Schlüssel erforderlich sind um in dies Räume zu gelangen.

Deshalb heiß es in der SchulbauR ja auch "Das Alarmsignal muss mindestens an einer während der Betriebszeit der Schule ständig besetzten oder an einer jederzeit zugänglichen Stelle innerhalb der Schule (Alarmierungsstelle) ausgelöst werden können".

Benutzer_1243

Zur Frage, wer entscheidet...schwierig:

Brandschutz ist mal grundsätzlich zu planen, also entscheidet erstmal der, der plant. Der eine ( wenn wäre) grundsätzlich erforderliche Anlage einplant ( ...das Gebäude- der Komplex - wird mit einer BMA ausgestattet...) oder der eine BMA zur Kompensation einer Abweichung anbietet.

Für seine Planung haftet er.

Der Prüfer ( in Bayern also nach Wahl des Bauherren die Behörde oder der PrüfSV ) bestätigt die Planung, gibt die Abweichungen oder stellt zusätzliche Anforderungen. Haftbar bleibt wohl der Aufsteller, nicht (zumindest nicht primär ) der Prüfer, auch wenn er vielleicht was nicht so eng gesehen oder gar übersehen hat.

Und es haftet natürlich auch der Betreiber, denn Bestandsschutz im öffentlich-rechtlichen Sinne ist statisch, hält sich an eingeführte tech. Regeln. Geschuldetes Werk kann bereits darüber hinausgehen, Sachstand der Technik bereits fortgeschritten sein, dann ist man aus Fürsorgepflicht heraus gehalten nachzubessern und nicht auf " wurde so genehmigt " zu beharren. Zumindest nicht wider besseres Wissen.

Die Frage, wie eine BMA auszulegen ist, ja, entscheiden tut dies ihr Planer zusammen mit dem PrüfSV, der sie dann ggf. nicht abnimmt. Wobei geforderte automatische Brandmeldeanlagen Druckknopfmelder ausschließen. Welche erforderlich ist, steht ( z.B. ) in der Sonderbauverordnung drinnen, aber nicht, wo.

Benutzer_822

Der Planer haftet - der privatrechtlich beauftragte Prüfer aber auch !

Wir haben zur HBO Novelle 2002 (Debatte ab 1999) a u c h die Frage der privatrechtlichen und der hoheitlichen Beauftragung von Prüfingenieuren (für Baustatik) debattiert und die Prüfpflicht sollte auch in Hessen eingeschränkt oder abgeschafft werden.

Das Argument, daß bei einem Gebäudeschaden im Regelbau (GK 1-5, nicht Sonderbau) ein in der Regel ganz gut Versicherter, der prüfer, voll mit haftet (Gesamtschuldnerische Haftung nach BGB) hat die Politik überzeugt, daß es für den Häuslebauer von großem Nutzen ist, wenn

-- geprüft wird ( frühe Mängelerkenntnis )

-- der Prüfer zivilrechtlich haftet.

Das gilt für den zivilrechtlich beauftragten Prüfsachverständigen für Brandschutz genauso, ihn schtzt n i c h t der "Staatshaftungskonstrukt", der in Hessen seit dem krieg erst in e i n e m Fall zu einem Schadenersatz für einen Bauherrn geführt hat. Die "normale Haftung" greift da deutlich öfter. mfg Schächer

Mattes

Hallo Diskutanten,

bei uns im Kreis waren bis vor wenigen Jahren noch eine Vielzahl von Schulen mit zur Leitstelle aufgeschalteten automatischen Brandmeldeanlagen ausgestattet. Die Genehmigungen lagen vor meiner Zeit.

Aktuell haben wir kaum noch eine Schule mit aufgeschalteter BMA, weil durch Brandschutzkonzepte nachgewiesen wurde, dass eine Aufschaltung nicht erforderlich ist.

Die internen automatischen BMA einschließlich Druckknopfmelder sind allerdings im Regelfall beibehalten worden.

Die Entscheidung über die Notwendigkeit wird im Einzelfall von den Beteiligten am Bau getroffen. Mal hält schon der Sachverständige die interne BMA für erforderlich, mal fordern Brandschutzdienststelle und/oder Bauaufsicht die Beibehaltung oder auch Neuerrichtung von internen BMA.

Das Erfordernis begründet sich zumeist auf erheblichen Mängeln im Bestand, zu denen auch häufig nicht genehmigte bauliche Änderungen oder Nutzungsänderungen gehören, die im Rahmen von Wiederkehrenden Prüfungen festgestellt werden. So bleibt manchmal nichts anderes übrig, entweder bauliche Rettungswege zu ergänzen oder Mängel in Rettungswegen (um die geht es meistens) durch die interne BMA (mal automatisch+DK-Melder, mal nur DK-Melder) zu kompensieren.

Aber wie bereits gesagt, es ist immer eine Einzelfallentscheidung.

Für Neubauten sollte aber grundsätzlich auf BMA verzichtet werden können, da dort gleich richtig geplant werden kann.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1620

Der Begriff Alarmierungsanlage ist, glaube ich, hier der Stein des Anstoßes. Letztlich ist eine Alarmierungsanlage eine Anlage zur Warnung vor Gefahr, hier der Gefahr durch einen Brand. Damit sind die einschlägigen Normenreihen eigentlich bereits programmiert. Die Lösung Schulklingel für 30 Sekunden --> Auslösung im Sekretariat und Anruf bei der Feuerwehr erfüllt die Anforderungen, klingt aber nach Pfeiffer mit drei F und Mommsen-Gymnasium 1945 - will sagen: nicht zeitgemäß.

Dumm ist nur, dass sich der Gesetzgeber hier auf eine so vage Anforderung einlässt. Wenn also die "Alarmierungsanlage" gebaut wird, darf auch das Notruftelefon an den Auslösestellen nicht fehlen (macht viel Spaß im Schulbetrieb!).

In DIN 14675 wird dagegen die einfachste BMA definiert: "Anlagen mit einem Handtaster". Wo ist der Unterschied zur "Alarmierungsanlage" (außer in der üblichen Handmelderfarbe)? Die darüber hinaus erforderliche (nicht die wünschenswerte!) Peripherie muss im Brandschutzkonzept festgeschrieben sein. Darin muss sich letztlich auch die Begründung finden, weshalb bestimmte Teile notwendig sind (Schlüsseldepot 3 erfordert Aufschaltung…). Es heißt also nicht, dass BMA immer gleich das volle Programm sein müssen, obwohl in meinem Bereich immer mehr Schulen zumindest eine Aufschaltung beim Wachschutz realisieren (auch Resultat einer Schadenerfahrung).

In der Konsequenz muss sich der Konzeptersteller entscheiden (und verantworten), was er für unbedingt erforderlich hält und welche Ausbaustufe er im Sinne seines Auftraggebers wählt.