ENS / SAZ - Anforderungen an Aufstellungsort

Benutzer_1692

Sehr geehrte Mitstreiter,

bei der grundlegenden Einordung von Alarmierungssystemen (Elektroakustische Notfall Warnsystem / Sprachalarmierungsanlagen) stellen sich meinerseits ein paar Fragen, die ich nicht abschließend beantwortet sehe. Ich hoffe das diese Fragestellung in diesem Forum nicht fehl am Platz ist.

Welche Anforderungen gelten für den Aufstellungsort genannter Systeme?

Darf die Zentraltechnik mit anderen informationstechnischen Systemen gemeinsam untergebracht werden?

Bisherigen Erkenntnisstand:

Die EN60849 macht keine Angaben zum Aufstellungsort. Hier ist der Verweis auf die Normen für Meldsysteme zu finden, wenn die Anlagen in Kombination errichtet werden. In der VDE 0833-4 findet sich der Verweis auf Anforderungen nach trockenen, bedingt zugänglichen Betriebsräumen, sowie die entsprechende Zugänglichkeiten von Bedienelementen.

Eindeutigster Anhaltspunkt ist noch die Beschreibung in der MLAR nach F30-Räumen, die nicht für andere Zwecke genutzt werden, zur Unterbringung der Verteiler sicherheitstechnischer Anlagen. Schließt das die Zentraltechnik mit ein?

Eine Einordung nach EltBauVo (was eigene Räumlichkeiten begründen würde) sehe ich nicht, da die Anlagen ja nicht zur Energieverteilung vorgesehen sind.

Ich würde mich über weiterführende Ansatzpunkt und Hinweise oder Praxiserfahrungen freuen. Vielen Dank bereits im Voraus!

C.Götze

WernerMueller

Hallo Götze,

das kann man sehr kontrovers sehen.

Richtig ist, dass die MLAR einen Funktionserhalt der Leitungsanlage (zu der auch Verteiler, Steuer- und Regeleinrichtungen fallen) von 30 Minuten fordert. Die MLAR-Jünger gehen sogar so weit und trennen schonmal BMA von ELA.

Andererseits ist es z.B. üblich (und auch z.B. nach VDS zulässig), die Energiezuführung zu einer Sprinkeranlage ab der NSHV in E 90 zu verlegen (aber in der NSHV natürlich keinen Funktionserhalt zu haben).

Ich plädiere für eine Lösung mit Augenmerk:

1) Sonstige sicherheitstechnische Einrichtungen im Raum (z.B. BMA, Steuerung Entrauchung etc.) halte ich für durchaus akzeptabel.

2) Räumliche Trennung/Gebäudegeometrie: Führt ein Brand im ELA-Technikraum nicht zu einer Gefährdung des von der ELA versorgten Bereiches, dann ist es aus meiner Sicht auch ok, andere technische Einrichtungen in diesem Raum zuzulassen (z.B. Einkaufszentrum, Technikraum an der Außenwand ohne Verbindung zum Gebäude).

Gruß

Werner Müller

Benutzer_1692

Hallo Herr Müller,

vielen Dank für Ihre Antwort.

Eine weiterführende Frage zu Ihrer ersten Antwort:

Welche Kriterien erfüllen "sonstige sicherheitstechnische Einrichtungen" im Gegensatz zu anderen Systemen (Wechselsprechanlage, Netzwerktechnik, ...), was eine Unterbringung erlauben würde?

Was bedeutet "eine Nutzung zu anderen Zwecken" im Sinne der MLAR? Schließt das die Nutzung eines Technikraumes, in dem z.B. die ELA untergebracht ist, zur Nutzung mit "anderer" Technik aus? Das solche Räume nicht als Aufenthaltsraum genutzt werden, sehe ich als selbstverständlich an.

Viele Grüße

C.Götze

Benutzer_2009

Ich würde die Frage der Aufstellung auch von den jeweils vorgesehenen Sicherheitsstufen der EN60849 abhängig machen. Da nach EN60849 Mikroprozessorgesteuerte Sprachalarmierungssysteme je nach Sicherheitsstufe ausgeschlossen sind (mangels Ausfall/Redundanz) begegnen viele Firmen u.a. auch Bosch dieses Thema mit der Aufstellung von mehreren Anlagen verteilt auf das Gebäude/Stockwerk.

Bei einer Ringleitung für Sprachalarmierung haben Sie ebenfalls eine völlig andere Aufteilung und Verteilung der Lautsprecherkreise, so dass die Frage rein Generell nur schwierig zu beantworten ist.

Ich bin gespannt wie der VDS bei den Abnahmen reagiert (der TÜV ist ja nicht mehr zuständig, weshalb z.B. die TÜV-Zertifizierung mancher Hersteller für Ihre Produkte reines Marketing sind). Bisher habe ich es nicht geschafft den dafür zuständigen Herrn per Telefon zu erreichen.

Benutzer_1795

Hallo spade!

Wieso wollen Sie das von den Sicherheitsstufen abhängig machen? Wenn Sie in die jeweilige LAR schauen, werden Sie den Funktionerhalt für die Leitungen der Anlagen finden. Demenstprechend ist auch die Anlage im entsprechenden Funktionserhalt auszubilden.

In der LAR NRW wären dies z.B. 30 Minuten für Alarmierungsanlagen, die nicht nur den eigenen Brandabschnitt beschallen.

Der TÜV war übrigens NIE für Abnahmen zuständig, sondern immer Prüfsachverständige (oder wie auch immer diese in den jeweiligen Bundesländern genannt werden). Der TÜV war höchstens in die Zertifizierung der Anlage eingebunden und/oder zuständig.

Auch weiterhin werden die Abnahmen durch Prüfsachverständige vor Ort z.B. nach der PrüfVO NRW durchgeführt.

Herr Goetze hat somit mit seinen Überlegungen (F30) vollkommen recht.

Benutzer_2009

Hallo Marke,

die Aussage bezog sich auf die Zulassung der Anlage selbst. Wie mir der Vertriebsmann von der Fa. Bosch mitgeteilt hat sind deren Anlagen tatsächlich wegen mangelnder redundanter Auslegung des Mikroprozessors nicht EN60849 Konform. Der TÜV Süd bestätigte mir dann auch, dass deren Zertifizierung für Bosch nicht nach EN60849 erfolgt ist weil sie schlichtweg nicht zuständig sind (die Norm 8033-4 regelt das ja zugunsten des VDS), sozusagen mehr ein Marketing Gag. Die japanische Konkurrenz ist hier ein wenig weiter und bietet redundante CPU´s von vornherein an. Mir scheint einige Hersteller und Planer haben diesen Fehlerfall in der Norm schlichtweg übersehen.

Ob man hier auf Bestandsschutz plädieren kann, bezweifel ich weil die Anlagen halt nicht die Redundanz aufweisen die laut Norm notwendig ist.

Jetzt zum Aufstellungsort: Das ist in der Norm geregelt. Normalerweise getrennt von der Brandmeldeanlage wenn möglich, ansonsten in einem Raum der nicht für alle Zugängig ist. Hintergrund ist wohl, dass bei Ausfall einer Komponente auch eine manuelle Überbrückung direkt an der Ela-Anlage erfolgen soll und eine gewisse Sabotagesicherheit bestehen soll.

Im Falle einer echten Ringleitung für Sprachalarmierung ändert sich natürlich die Verkabelung und die Leitungslängen und die Notwendigkeit für brandsichere Kabeltrassen (das spart ca. 33% der Gesamtprojektkosten ein). Die Aufstellung der ELA Anlage muss deshalb auch unter dem Gesichtspunkt der notwendigen Lautsprecherkreise und max. Lautsprecher erfolgen die bei einer Anlage nach herkömmlicher Bauweise (z.B. Bosch/Siemens/Esser) natürlich Kabeltrassen) natürlich abweicht. Insoweit besteht ein Unterschied beim Standort Brandmeldeanlage/ELA-Anlage bei grösseren Projekten.

Benutzer_1470

Hallo Spade

zum Aufstellungsort.

Dieser kann doch nicht an einem anderen Ort als die anderen von den Einsatzkräften zu bedienenden Anlagen sein. Sollen diese im Einsatz etwa von Aufstellungsraum BMZ zu Aufstellungsraum Sprachalarmierung laufen?

In der Musterhochhausrichtlinie 2008 ist unter Ziffer 6.4.4 z. b. gefordert, dass solche Anlagen in einem für die Einsatzkräfte günstig gelegenen Raum untergebracht werden.

explizit genannt: zentrale Anteige- und Bedieneinrichtungen für Rauch- abzugs-, Brandmelde-, Alarmierungs-, Lautsprecheranlagen und Anzeigeeinrichtung für Feuerlöschanlagen

Das wird von uns grundsätzlich für alle Sonderbauten gefordert (wenn erforderlich).

Gruß Norbet Bärschmann

Mattes

Hallo Norbert,

ist es nicht wie bei der BMA? Diese kann an "beliebiger" Stelle im Gebäude sitzen, aber die Bedieneinrichtung für die Einsatzkräfte muss zentral mit guter Zugangsmöglichkeit zusammengeführt sein, z.B. im Feuerwehrinformationszentrum FIZ in der Nähe des Eingangs.

Oder kann man für eine Sprachalarmierungsanlage technisch die Anlage und die Bedienungseinrichtungen dazu nicht trennen?

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_2009

Hallo Norbert,

ich glaube wir müssen hier unterscheiden zwischen "Bedienung" und "Zentralenaufstellung". Normalerweise sind die Bedienelemente in einem Raum zusammengefasst, die Sprechstelle für die Sprachdurchsagen ist also zwangsweise nicht in dem Raum in dem auch die Sprachanlage steht, sondern z.B. beim Pförtner oder in einem speziellen Raum (z.B. Sicherheitszentrale).

Für den Notfall (d.h. die Verbindung zwischen Sprechstelle und Anlage ist unterbrochen) muss die Feuerwehr deshalb nur zur Sprachalarmanlage selbst vordringen ansonsten benutzt sie die Sprechstelle im Pförtnerraum. Sie hat nicht wirklich einen Aufgabe für die Feuerwehr selbst, im Gegensatz zur Brandmeldeanlage bei der Zusatzinformationen abgerufen werden und auch eine Rücksetzung/Quittung durch die Feuerwehr erfolgt.

Die Sprachalarmierung muss bis (oder darüberhinaus) zum Eintreffen der Feuerwehr funktionieren und interessiert die Feuerwehr auch nicht weiter solange diese nicht zusätzliche Anweisungen durchzugeben hat.

Beim Einsatz einer modernen Sprachalarmanlage über Ringleitung sind die Verkabelungen unterschiedlich (weil eben als Ring ausgelegt ohne Notwendigkeit der Feuerfestigkeit), so dass der Aufstellungsort davon abhängt wie das Gebäude selbst aufgeteilt ist und die Lautsprecherkreise verteilt sind. Bei den alten Sprachalarmanlagen existiert ja kein Ring und die Lautsprecher werden nur hintereinander angeordnet mit einer feuerfesten Leitungsverlegung (ist natürlich entsprechend teurer). Die Topology Sternförmig vs. Ringausführung fordert natürlich ihren Tribut in der Planung.

Benutzer_2114

Hallo Herr Götze,

wie ich Sie verstanden habe get es darum ELA/SAA oder andere ENS zentralen gemeinsam in einem Raum mit anderen technischen Einrichtungen aufzustellen.

In Planungsstatus sollten Sie dies mit dem die Planung den Sachverständigen der die Anlage prüft vorlegen und genaue Angaben zu den "anderen" Einrichtungen machen können.

Ist dies z.B. nur die BMA so ist dies nach VDE0833 gestattet.

Ist die Anlage bereits errichtet, so empfehle ich einen Ortstermin zur Gefährdungsanalyse.

Ich habe diesen Fall schon einmal durchexerziert.

Eine gemeinsame Errichtung mit mit anderen Sichterheitssystemen wie der Zentralbatterieanlage für Notbeleuchtung wurde aufgrund der Gefährdung der Batterien auf die SAA/BMA nicht gestattet. Die SAA durfte mit der BMA zusammen in einen Raum. Dort war auch ein reiner passiver TK-Wandverteiler ebenso gestattet. (Einzelfallbetrachtung)

mfg

Ignis