Stichflure

Benutzer_1523

Hallo zusammen....

Ich habe eine Frage, die ich schon des öfteren diskutieren musste.

Standpunkt NRW!!!!!!

In der BAuO NRW steht im § 38 Abs. 3 :

Notwendige Flure, die zu einem Sicherheitstreppenraum ODER die als Stichflure nur eine Fluchtrichtung haben,.....

Das bedeutet für mich, dass Stichflure nur eine Fluchtrichtung haben und sie nicht zwangsläufig zu einem Sicherheitstreppenraum führen müssen. Wenn ich auf den zweiten baulichen RW verzichte (Geräte der Feuerwehr) kann ich auch einen STichflur haben und damit die ANforderungen an die Rauchschutztüren.

Im Paragraphen ist dies eindeutig so besschrieben, leider in der Kommentierung wieder sehr schwammig. Kann mir einer vielleicht noch Tipps oder Fundstellen angeben, die dies untermauern, damit ich nicht immer diskutieren muss???

Danke im Vorraus

Blume

Benutzer_1308

Ich verstehe die Frage nicht ganz!?

Ein notwendiger Flur, der zu einem Sicherheitstreppenraum führt, benötigt anstelle von dichtschließenden Türen Rauchschutztüren und darf maximal 10m lang sein.

Habe ich einen Stichflur, der nur zu einem notwendigen Treppenraum führt und die angrenzenden Räume habe jeweils einen 2. RW (Bsp. Anleiterbare Stellen), darf der Flur 20m lang sein und die Türen müssen RST sein. Die Verlängerung ist möglich, da im § 38 (3) explizit NICHT steht, dass die Räume einen 2. BAULICHEN Rettungsweg benötigen.

Im § 38 (4) BauO NRW wird dann beschrieben, dass Türen in Wänden nach Abs. 3 als Rauchschutztüren ausgeführt werden müssen. Dies sind alle Türen in Stichfluren und nicht nur in Fluren zu Sicherheitstreppenräumen.

Der Gesetzestext ist hier doch ziemlich eindeutig. Kommentare stellen immer nur die persönliche Meinung eines einzelnen zum Gesetzestext dar und bieten immer viel Interpretationsstoff. Ich würde daher ganz klassisch den Gesetzestext anwenden.

frank_borgert

Hallo Markus,

"Im § 38 (4) BauO NRW wird dann beschrieben, dass Türen in Wänden nach Abs. 3 als Rauchschutztüren ausgeführt werden müssen. Dies sind alle Türen in Stichfluren und nicht nur in Fluren zu Sicherheitstreppenräumen."

Mir stellt sich hier immer die Frage nach der Sinnhaftigkeit, wenn ich einen Stichflur habe, der in einen weiteren Flurbereich übergeht. Die BauO fordert die RS-Türen nur für den Stich (-flur), nicht jedoch für den restlichen Flurbereich. Aus meiner Sicht macht das keinen Sinn. Stellst du in den BSK die Forderung, alle Türen, die an dem Flur liegen, als RS auszubilden?

Viele Grüße und ein schönes WE nach Köln,

Frank

Benutzer_1523

Morgen...

Vielleicht habe ich die Frage nicht richtig gestellt. Die Frage, die ich immer diskutieren muss,ist dass die Definition von einem Stichflur. Es gibt angebelich nur Stichflure, wenn sie zu einem Sicherheitstreppenraum führen. Führen sie nicht zu einem solchen sondern nur zu einem notwendigen TRR, dann ist das kein Stichflur mehr. Das kann es doch nicht sein.

Dafür bräuchte ich noch Fundstellen, denn der Gesetzestext, der für mich auch eindeutig ist, weil ein ODER da drin steht, ist für viele nicht verständlich.

Danke für die Hilfe.

Blume

Benutzer_860

moin moin Blume,

in NRW ist das ja noch relativ eindeutig. Hier ist der Stichflur ja mitgeregelt bzw. explizit erwähnt. Hier muss man nicht diskutieren. Das "oder" in der Formulierung NRW ist doch nett. Hier werden ja schlicht und ergreifend zwei unterschiedliche Flure in einem Satz zusammengefasst.

In anderen Bundesländern sieht es halt etwas anders aus.

Hier in Hessen ist z.B. bei der letzten Novelllierung der HBO in ´02 der Stichflur aus §32 rausgefallen. Hier gibt es also beispielsweise nur noch den "notwendigen Flur mit nur 1 Fluchtrichtung der zu einem Sicherheitstreppenraum führt".

Stichflur = Fehlanzeige in der Definition.

Die MBO weist diese Formulierung ebenfalls nicht mehr auf.

Wird aber manchmal, je nach Anwender oder Prüfer, aus der genannten Formulierung abgeleitet (da wird einfach gesagt der Sicherheitstreppenraum könnte ja auch ein "normaler" notw. Fl. sein) oder einfach aus alter Gewohnheit weitergenutzt.

Wenn ich also Planer oder Bauherren aus unterschiedlichen Bundesländern habe dann entsteht hier natürlich mal eine gewisse Verwirrung, da ja nicht jeder alle Bauordnungen kennt.

M.Nau

Benutzer_860

Gefunden!

Es gab hier mal eine ähnliche Diskussion, an die ich mich noch dunkel erinnern kann.

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=qpl9e91706f410a2d171eee36bd5&frageID=1015&li=

M.Nau

Benutzer_1636

Hallo

Ein Stichflur - wie z.B. in der MusterschulBauR - ist ein Flur, der auf einen anderen Flur mündet. Dieser Blinddarm darf dann z.B. bis zu 10 m sein.

Teilt dagen ein Treppenraum einen notwendigen Flur, ist der Restflur zwischen Außenwand und TR kein Stichflur.

===TR==========TR===

Benutzer_1523

Morgen,...

Danke für die Antworten, aber zu BS+Plan:

Ein Stichflur ist ein Flur, der nur eine Fluchtrichtung zulässt.

Dann ist auch der Bereich, der zwischen Treppenraum und Außenwand liegt ein STichflur.

Die Diskussion erstreckte sich auch nicht auf eine Sonderbau, unten Verkaufsfläche und darüber dann Wohnungen. Die sind mit einem L-Flur an einem Trepepnraum angschlossen. Daher habe ich in beiden Fluren nur eine Fluchrichtung in den Treppenraum. Daher ist es doch egal, wie und wo der Flur liegt. Ist nur eine Fluchtrichtung möglich ist es ein Stichflur.

Aber Danke für die rege Diskussion.

Viel Spaß für die neue Woche.

Blume

Benutzer_1636

Vielleicht können wir das ja noch klären

Stichflure sind notw. Flure, die in einem notw. Flur münden; von dort hat man dann zwei mögliche Rettungswege. ~ keine Anforderungen an die Treppenräume, falls einer versagt - gibt es min. einen weiteren Treppenraum.

TR==========TR

notwendige Flure mit nur einer Fluchtrichtung sind nur in der Verbindung mit einem Sicherheitstreppenraum zulässig.

Ein notw. Flur mit nur einer Fluchtrichtung zu einem normalen TR geht baurechtlich nicht, da bei der Errichtung notweniger Flure die Evakuierung über Rettungsgeräte der FW (2.ter Rettungsweg) nicht zulässig ist.

Mich würde Ihre Sicht hierzu interssieren.

Benutzer_822

Hallo BS+Plan,

das ist nicht aus dem Gesetz : "normalerweise" haben Wohnhäuser keine notwendigen Flure, Bürogebäude unter 400 m? Nutzeinheiten (NE) auch nicht. Nur dann, wenn ich Einheiten n i c h t direkt an den Treppenraum anschließe, brauche ich notwendige Flure zwischen der NE und Treppenraum.

Wenn ich als 2. RW "Leitern der Feuerwehr" habe, die jede NE und jede Etage erreichen, kann ich Flure mit nur einer Fluchtrichtung von der NE zum Treppenraum erstellen.

Ein Verbot von Stichfluren gibt es nicht, es ist aber grundsätzlich ingenieurmäßig zu planen / zu prüfen, ob eine Flucht über einen langen Flur möglich ist. Denken Sie an den "Rollator" mit unter 1 m/s Fluchtgeschwin- digkeit.

Wir erleben den Übergang vom "Gesetzesbrandschutz" (alles detailliert im Gesetz geregelt) zum ingenieurmäßigen Brandschutz. Zur Standsicherheit steht nur ein § in der MBO / LBO , kein Sammelsurium über q l? / 8 usw. , im BS haben wir noch immer um die 50 §§, die "alles und jedes" regeln wollen - aber inzwischen (MBO Nov 2002) auch so gekürzt wurden, daß eben nicht mehr wirklich alles drin steht. Das müssen wir aufnehmen und gestalten. Wir sind damit noch lange nicht am "Ingenieurmethoden"-Brandschutz, da kommen wir dann auch noch hin, mit den Nachweisen im konstruktiven BS nach EC fängt es an, bei besonderen gestaltungen wird damit schon experimentiert, nicht immer erfolgreich ... mfg Franz Schächer

Benutzer_1523

Hallo,....

@BS+Plan

Die Nutzungseinheiten, die über den Stichflur zu dem TRR führen haben jeweils einen zweiten Rettungsweg über die Geräte der Feuerwehr. Dieser muss vorhanden sein, sondt kommme ich nicht von der Forderung eines Sicherheitstreppenraumes runter.

Aber es kann nicht sein, dass ich nur einen Stichflur habe, wenn dieser auf einen anderen Flur mündet (Blinddarm, schön ausgedrückt!!!) oder zu einem Sicherheitstreppenraum führt.

|| So sieht in etwa die Situation aus.

NE|| Jede NE 2.RW vorhanden. Aber mit zwei

|| Stichfluren (Länge wird eingehalten) zum TRR.

NE=====TR Dann müssen die Türen als Rauchschutztüren aus-

NE geführt werden.

Frage: Wo steht, dass Flure mit einer Fluchtrichtung nur mit einem Sicherheitstreppenraum in Verbindung stehen dürfen. Es folgt daraus, weil ich auf den zweiten Rettungsweg verzichten kann, aber nicht muss.

Zu Herr Schächter:

Kann der Sichtweise nur zustimmen.

Bis dahin Blume

Benutzer_1523

Das war nicht so gewollt.

´´´´´´´´´´NE

´´´´´´´´´´||

´´´´´´´´NE||

´´´´´´´´´´||

´´´NE======TRR

´´´´´´´´NE

Hoffe man kann es nun besser sehen.

Blume

Benutzer_1636

Sehr geehrter Herr Schächter

genau Wohngebäude haben in der Regel keine notwendigen Flure - weitergedacht sind alle anderen Gebäude Sonderbauten.

"Gebäude, deren zweiter Rettungsweg über Rettungsgeräte der Feuerwehr führt, dürfen nur errichtet werden, wenn für die Nutzungseinheiten mit Aufenthaltsräumen keine notwendigen Flure gemäß § 36 Abs. 1 erforderlich sind".

Im §33 BauO Bln bzw MusterBauO wird ja extra dieser Zusammenhang notweniger Flur und zulässiger 2. Rettungsweg über Rettungsgeräte der FW hergestellt. Für Sonderbauten ist nachzuweisen, dass eine Rettung über Rettungsgeräte der Feuerwehr sicher möglich ist. Dies ist meiner Meinung bei 400 qm-Einheiten und über 7 m (oft)nicht mehr möglich(Personenzahl).

Zusätzlich sind bei Sonderbauten auch die Arbeitsschutzaspenkte zu berücksichtigen.

@Blume

Quote:[ Aber es kann nicht sein, dass ich nur einen Stichflur habe, wenn dieser auf einen anderen Flur mündet (Blinddarm, schön ausgedrückt!!!) oder zu einem Sicherheitstreppenraum führt.]Quote

Das ist meine Auslegung /Rechtsauffassung:

Ich benötige ja immer 2 unabhängige Rettungswege.

Im Sonderbau kann ich nur in Ausnahmefällen (geringe Höhe -Gebkl. 3) als zweiten Rettungsweg die FW ansetzen. Wie lange es dauert 15 Personen aus einer NE mittels DLK zu retten wurde hier ja schon oft erläutert.

Hilfsfrist 12Min. + 3m x 15 Personen > Feuerwiderstand der Decken

Die Möglichkeit nur in eine Richtung fliehen zu können - ist für mich grundsätzlich schlechter als die Regelforderung: Zwei unabhängige Rettungswege.

Die Bauordnung läßt nach dem Verlassen "meiner" NE einen Flur mit nur einer Fluchtrichtung zu, w e i l das anschließende Treppenhaus sicher ist oder weil ich schnell einen (Haupt)- Flur erreiche, der mir zwei unabhängige Fluchtrichtungen ermöglicht. Bei beiden Varianten wird die Flurlänge begrenzt 10m in der MusterschulbauR und 15m nach BauO Bln.

Vielen Dank für Ihren Standpunkt

Benutzer_1636

Noch als Ergänzung zu meinigem Beitrag.

Meiner Meinung nach kann der eigentliche Stichflur zum Sicherheitstreppenraum baulich länger als 15m sein - nur darf eben der Weg den ich als Flüchtender in diesem notwendigen Flur bis zum Sicherheitstreppenraum zurücklegen muss - nicht länger als 15 m sein.