Brandschau / rechtlicher Rahmen für Forderungen

Benutzer_1308

Hallo zusammen!

Ich habe eine Frage zur Brandschau. In einem Gebäude wird eine Brandschau und zwei Tage später eine wiederkehrende Prüfung durchgeführt. Nun bekommt der Eigentümer einen Bericht der Feuerwehr und einen Bericht der Bauaufsicht. Seltsamerweise widersprechen sich die Berichte in einigen Punkten, so dass die Verwirrung komplett ist.

Bsp. "Kopierer raus aus dem notwendigen Flur" (Feuerwehr) obwohl 400 m? Nutzungseinheit genehmigt und keine notwendigen Flure vorhanden // Tür zum Treppenraum muss T30-RS sein, anstelle RST, da 400m?-Nutzungseinheit (Bauaufsicht)

Ich meine mich zu erinnern, dass die Feuerwehr im Rahmen einer Brandschau selber gar keine Forderungen an den Eigentümer aufstellen kann/darf, sondern diese immer über die zuständige Bauaufsicht laufen müssen. Diese verfasst dann einen Bericht zur Brandschau mit entsprechenden Auflagen. So wären im konkreten Fall die Widersprüche erst gar nicht an den Eigentümer gekommen.

Liege ich da falsch mit meiner Meinung oder wo ist das nochmal geregelt, dass nur die Bauaufsicht Forderungen stellen kann?

Vielen Dank für die Hilfe!

frank_borgert

Hallo Markus,

gute Frage, hier widersprechen sich nämlich §6 Abs. 1 FSHG und §87 Abs. 1 BauO NRW :-) Ich halte es allerdings für einen schlechten Scherz, wenn ein BST mit Ausbildung GF FF oder mD BF / haW solche Maßnahmen anordnen können soll.

Dein Beispiel zeugt von einer mangelhaften Vorbereitung, denn eigentlich sollte eine Brandschau vorbereitet werden und der Brandschauende auch die aktuelle Genehmigungslage kennen und am Besten auch bei sich haben.

Viele Grüße,

Frank

Mattes

Hallo Tuppes, hallo Herr Borgert,

um hier Synergieeffekte zu erzielen und die beschriebenen Verwirrungen zu vermeiden, gehen Bauaufsicht, Brandschutzdienststelle und Brandschauer gemeinsam zu Wiederkehrenden Prüfungen, auf Wunsch des Brandschutztechnikers auch zu Brandschauen. Dann tauchen keine Widersprüche auf.

Das Problem besteht aber weiterhin bei Gebäuden, die nur der Brandschau und nicht der WP unterliegen. Der Brandschaubericht ist an die Bauaufsicht weiterzugeben, die entscheiden muss, welche Maßnahmen umzusetzen sind- keine dankbare Aufgabe, weil manchmal eine Reihe nicht nachvollziehbarer Forderungen seitens der Brandschau auftauchen.

Auf der anderen Seite haben es zumindest die Brandschutztechniker auf dem Land-wie bei uns- nicht leicht, sich wirklich auf ihre Brandschau vorzubereiten. Es gibt verschiedene Bauämter im Kreis, manchmal müsste der Brandschauer 70km zum Bauamt fahren, um die genehmigten Unterlagen zu erhalten. Das dauert beizeiten. Dann der ganze Weg wieder zurück, dann die Akten wiederbringen... Daher wandert er lieber frohen Mutes durch die Gebäude und schreibt auf, was ihm komisch vorkommt. Würde er diesen Bericht als Forderung direkt an den Bauherrn schicken, würden wir beizeiten ziemlich alt aussehen.

Der Weg über die Bauaufsicht lohnt sich, auch wenn diese i.d.R. keine große Lust zur Bearbeitung hat.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1308

Vielen Dank für die Antworten. Also hatte ich das noch richtig im Kopf. Aber wo steht es nochmal, dass der Brandschaubericht an die Bauaufsicht gehen muss?

Ich habe eigentlich alles durchgewälzt. Vielleicht sehe ich ja den Wald vor lauter Bäumen nicht :(

Mattes

Hallo Tuppes,

obs überhaupt irgendwo genau so steht, weiß ich nicht.

Wenn im Rahmen einer Brandschau betriebliche Mängel aufgelistet werden (z.B. Prüfung Feuerlöscher erforderlich, unterkeilte Brandschutztüren...), kann der Bericht sicher direkt zum Bauherrn geschickt werden.

Aber häufig gehts ja auch um bauliche Mängel wie fehlende Brandschutzabschlüsse zum KG oder DG. Das fällt dann in den Zuständigkeitsbereich der Bauaufsicht, daher Brandschaubericht an Bauaufsicht...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1620

Hallo Tuppes, Hallo Mattes,

hier in BRB ist die Brandschau und alle damit einhergehenden Dinge in der (erbarmungslos veralteten) Brandschauverordnung geregelt. Aber auch hier, (damit ist konkret der Landkreis Potsdam- Mittelmark gemeint), gehen Mitarbeiter der Brandschutzdienststelle und der Bauaufsicht gemeinsam zur Brandschau. Das hat die schon erwähnten Vorteile und bringt zudem den Vorteil, dass der Betreiber nur einmal in Anspruch genommen wird.

Der Bescheid über die durchgeführte Brandverhütungsschau (mit der Niederschrift der Mängel) kommt dann von der Stelle, die zur Brandschau eingeladen hat (mehrheitlich die Brandschutzdienststelle). Mängel werden dann aber, sofern sie den baulichen Brandschutz berühren, von der Bauaufsicht verfolgt, anlagentechnische und organisatorische Dinge durch die Brandschutzdienststelle selbst. Auch hier ist eine gute Zusammenarbeit und Abstimmung zwischen Brandschutzdienststelle und Bauáufsicht erforderlich.

Freundliche Grüße

Ronald

Benutzer_203

Hallo Markus,

es gibt einen Erlass des IM der sich nennt "Hinweise zum vorbeugenden Brandschutz", zu finden auch unter

http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/vb_hinweis.pdf

Unter 2.11 und in der Anlage 3

http://www.idf.nrw.de/service/downloads/pdf/vb_anlg3.pdf

steht das was Sie suchen.

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Kurzfassung:

1. Der Erfolg der Menschenrettung und des Sachschutzes hängt auch von den

baulichen Verhältnissen ab, die die Feuerwehr bei Einsätzen in baulichen

Anlagen antrifft. Damit bauliche Anlagen bautechnisch dem genehmigten

Zustand entsprechen, sieht die Landesbauordnung Kontrollbefugnisse der

Bauaufsichtsbehörden vor.

2. Hieraus entsteht aber kein Zuständigkeitsproblem zwischen Bauaufsicht und Brandschau. Für die Zuständigkeit zur Anordnung von Maßnahmen ist dies

schon deshalb zu verneinen, weil die Brandschau bei baulichen Mängeln nur

tatsächliche Feststellungen treffen kann, für rechtliche Konsequenzen bei

baulichen Mängeln jedoch die Bauaufsichtsbehörden zuständig sind.

3. Inwieweit bei festgestellten Mängeln aufgrund des § 87 Abs. 1 Bau0 NRW oder einer anderen Rechtsgrundlage eine Anpassung der baulichen oder technischen Anlage erforderlich ist, entscheidet nicht der mit der Durchführung der Brandschau Beauftragte, sondern die jeweils zuständige Behörde (Bauaufsichtsbehörde, Staatliches Amt für Arbeitsschutz, Staatliches Umweltamt, usw.), die auch für die Durchsetzung der Mängelbeseitigung zuständig ist.

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Normalerweise kann die Brandschutzdienststelle einen derartigen Verwaltungsakt der in einem Ordnungsgeld enden kann gar nicht eröffnen.

Eine Prüfung durch unsere Rechtsabteilung ergab mal, dass bei fehlender Umsetzung der Maßnahmen durch den Betreiber/Eigentümer auch nach mehrmaliger Aufforderung kein Ordnungsgeld verhängt werden kann. Hierzu muss erst die Bauaufsichtsbehörde als zuständige Ordnungsbehörde einen Verwaltungsakt ganz von vorne eröffnen.

Aus diesem Grunde gehen unsere Mängelberichte zur Bauaufsicht, bei Bedarf auch an das Amt für Arbeitsschutz oder die UWB, und dort muss in eigener Zuständigkeit geprüft werden, welche Forderungen zu stellen sind. Hierbei ist von denen dann z.B. auch der Bestandschutz zu prüfen.

Falls noch Fragen sind ....

Ansonsten hoffe ich weitergeholfen zu haben.

(Ich würde aber auch einfach mal die Bauaufsicht darauf ansetzen und Fragen, wie man sich den jetzt bei den hauseigenen Unstimmigkeiten verhalten soll...)

Beste Grüße

Wolfgang Cordier

Benutzer_1308

Vielen Dank! Das hilft!

Benutzer_1650

Zur Verpflichtung der Beseitigung baulicher Mängel aus bayerischer Sicht:

Wenn von Seiten der Eigentümer keinerlei Reaktion/Aktivität auf die "Mängel" aus der Feuerbeschau erkennbar ist, gehen die Protokolle der Feuerbeschau oftmals über die Bauaufsichtsbehörde erneut an den Eigentümer raus, mit der gleichzeitigen Ankündigung einer gebührenpflichtigen Verfügung.

Meines Erachtens können die Bauaufsichtsbehörden hinsichtlich baulicher Mängel aber gar nichts veranlassen, wenn sich bei (damals baurechtskonformen) Bauten nicht inzwischen eine "erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit" eingestellt hat.

BayBO, Art Art. 54 "Aufgaben und Befugnisse der Bauaufsichtsbehörden", (4) "Bei bestandsgeschützten baulichen Anlagen können Anforderungen gestellt werden, wenn das zur Abwehr von erheblichen Gefahren für Leben und Gesundheit notwendig ist."

Eine "erhebliche Gefahr für Leben und Gesundheit" ist in der Regel aber nur dann gegeben, wenn z.B. ein zweiter Rettungsweg nicht (oder nicht einwandfrei) zur Verfügung steht - und zugleich der erste Rettungsweg mängelbehaftet ist.

Anders sieht es nur bei den betrieblichen Mängeln aus (Verordnung über die Feuerbeschau (FBV) §6 "Mängelbeseitigung"), da braucht´s dann keine Bauaufsichtsbehörde.

Gruß, Käfer

Benutzer_219

Hallo Tuppes,

daß zwei unterschiedliche Behörden zu unterschiedlichen Zeiten Prüfungen vornehmen, mag wohl vorkommen, entspricht aber nicht dem Willen des Gesetzgebers in NRW. Denn sonst hätte er nicht in den einschlägigen (neueren) SonderbauVOs den BABs unter dem Stichwort "Prüfungen" ins Gebetbuch geschrieben: "Der für die Brandschau zuständigen Behörde ist Gelegenheit zur Teilnahme an den Prüfungen zu geben." Der gleiche Satz taucht auch in der Novellierung 2009 der Technischen Prüfverordnung (Entwurf) auf, die wohl die entsprechenden Abschnitte in den SonderbauVOs ersetzen soll.

Hier herrscht wohl in der angesprochenen Kommune zumindestens ein leichter Kommunikationsmangel.

Im übrigen ist die gesetzliche Grundlage der Brandschauen im Feuerschutz- Hilfeleistungsgesetz NRW geregeltund mit etwas Fleisch im von Herrn Cordier angeführten Erlaß des IM versehen.

Mit freundlichen Grüßen besonders an Herrn Borgert

ein nur GBI FF u. BST mD, der hauptamtlich die Brandschauen auf dem platten Land durchführt und in den besonders schwierigen Fällen die geballte Kompetenz des gD in Anspruch nimmt.

frank_borgert

Hallo Stroem,

ich glaube ja durchaus, dass es einzelne Brandschauer gibt, die über ein geballtes Fachwissen verfügen und in der Lage sind, auch komplexe Gebäudezusammenhänge zu verstehen (auch wenn ich mich frage, wie sie das machen, ohne vorher mal in die Genehmigungslage geschaut zu haben).

ABER: Warum darf die BSK nur jemand aufstellen, der über mind. 5 Jahre Berufserfahrung im Erstellen von BSK verfügt und eine relativ heftige Prüfung bestanden hat und dann kommt jemand dahergelaufen, der in seiner Laufbahnausbildung nur wenige Wochen VB gehört hat und maßt sich an, mein (genehmigtes!) Konzept als völlig überteuert und unsinnig zu kritisieren? Leider habe ich das bereits des Öfteren erlebt und auch wenn man dem Bauherren versucht, die Zusammenhänge zu erklären (also warum meine PLanung eben doch die wirtschaflichere Lösung war), es bleibt immer ein schaler Nachgeschmack.

UND: Wenn ich mir die Brandschauberichte so ansehe, die ich von Bauherren vorgelegt bekomme, dann zeugen auch die i.d.R. nicht von einer hohen Fachkompetenz, sondern eher von einem Wunschkonzert...

Also warum beschränken sich die Brandschauer nicht auf die Dinge, die offensichtlich sind (und die gibt es ja auch mehr als reichlich in den Bestandsgebäuden)? Und selbst da gibt es erhebliche Probleme, wenn man die Genehmigungslage nicht kennt, denn wie sonst will man z.B. beurteilen, ob die Leitungsdurchführungen durch eine Wand geschottet sein müssten oder ob die im Bestand vorhandene, aber defekte T30-Tür an der Stelle überhaupt notwendig ist?

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_219

Sehr geehrter Herr Borgert,

es ist überhaupt kein Problem, eine Brandschau in einem neueren Gebäude durchzuführen mit der Baugenehmigung und dem Brandschutzkonzept in der Hand und manchmal auch mit dem SV f. d. Prüfung des baul. Brandschutzes an der Seite, der mir das, was ich in seinem Konzept auf Anhieb nicht geschnallt habe, freundlich erörtert.

Anders sieht das dort aus, wo mich der Betreiber fragt (Originalzitat):"Wo möchten wir denn bei der Begehung anfangen? Im Gebäudeteil von 1870 oder von 2002?"

Um da im Vorfeld die "Genehmigungslage" bei der BAB zu erkunden, könnte ich Ihre tatkräftige Hilfe gut gebrauchen, falls Sie so viel Zeit zur Verfügung haben.

Im übrigen gilt: es gibt sonne und sonne; bei Brandschauern, Sachverständigen und Mitarbeitern der Bauaufsichsbehörden.

Das sich hier im Forum nur die eine Sorte tummelt, ist mir auch klar.

in diesem Sinne: frohes brandschutztechnisches Schaffen.

Mit den ehrlich besten Grüßen

Ström