Hotelrettungsweg durch Lobby

Benutzer_203

Und wieder mal Hallo Zusammen,

eure Meinung ist mir wieder mal wichtig.

Situation:

Wohnhaus 5 Geschosse wurde vor vielen, vielen Jahren auf der einen Seite des Treppenraumes in ein Hotel umgenutzt. 1994 erfolgte eine weitere Nutzungsändrung in dem die obersten Geschosse ausgebaut und die Bettenzahl auf 90 erhöht wurde. Dabei wurde ein zweiter baulicher Rettungsweg gefordert. Dieser wurde im inneren des Gebäudes hergestellt, konnte im EG aber nur mit einem Ausgang über die Lobby ins Freie hergestellt werden.

Nun erfolgt der Umbau der Lobby. Ein dort bisher vorhandenes Gästezimmer wird zurückgebaut. Angrenzende Räume (Kofferraum, kleines Getränkelagerdür die Lobby, Treppenraum des Hauptgebäudes und Frühstücksraum) sind in F 90 und T30-RS abgetrennt. Der vorhandene Aufzug enthält in der Lobby eine neue Aufzugstüre nach neuer Norm. Das gesamte EG (Lobby, Nebengräume und Frühstücksraum erhalten eine flächendeckende BMA (die bisher auch nicht da war) mit einer Alarmierung im allen Geschossen. Der Empfang ist 7 Tage 24 Stunden besetzt. Die Rezeption und die Sitzmöbel sind schwer entflammbar geplant.

Nun fordert die Bauaufsicht aber den kompletten Bereich (Rezeption und Möblierung) in A herzustellen. Begründet wird das alles mit § 37 Abs 5 und 9 (Verbindung zwischen TR und Ausgang ins Freie und § 17 (Beschaffenheit von Rettungswegen).

Ich halte das für Überzogen und denke, dass schwer Entflambarkeit ausreichend sein sollte. Zumal in einem solchen Bereich ja auch einiges an Technik (PC, Telefon, Fax etc.) zu erwarten ist. Sieht man dann auch noch das die VStättVO einen Rettungsweg durch ein Foyer (Vermutlich auch mit Garderobe) zulässt wenn, wie hier auch, ein anderer unabhängiger Rettungsweg vefügbar ist .....

Frage 1:

Sehe ich das zu locker?

Frage 2:

Wenn nicht, wie würdet ihr gegenüber der Bauaufsicht argumentieren?

Mit den besten Grüßen

Wolfgang Cordier

Benutzer_1308

Wenn die beiden Treppenräume unabhängig voneinander sind und nicht durch ein Brandereignis gleichzeit ausfallen können, finde ich nicht, dass Sie das ganze zu locker sehen.

Ich würde beim Bauordungsamt genau so wie Sie argumentieren. Die Forderung nach zwei baulichen Rettungswegen resultiert doch daher, dass die Vielzahl an Personen nicht über Leitern gerettet werden kann. Daher Meines Erachtens darf dann einer der Rettungswege versagen, wenn der zweite noch uneingeschränkt nutzbar bleibt. Letztendlich gibt es ja auch deshalb die Forderung nach zwei Rettungswegen, weil ja zugestanden wird, dass einer der beiden versagen darf.

P.S. Wenn Ihre Lösung nicht praktikabel wäre, müssten eine Vielzahl moderner Hotels nachträglich geschlossen werden.

WernerMueller

Hallo Wolfgang,

vielleicht auch mal § 6 (5) BStättV Bayern studieren, dort hat man wohl so manches Ungemach vorhergesehen:

"(5) 1In Gebäuden mit mehreren notwendigen Treppen darf der Ausgang eines Treppenraums in eine Eingangshalle mit Rezeption und von dort ins Freie führen. 2Die Entfernung von der Treppe bis ins Freie darf nicht mehr als 20 m betragen. 3Die Halle muss zu anderen Räumen Trennwände nach § 5 Abs. 1 und Öffnungen mit Abschlüssen nach § 5 Abs. 3 Satz 2 haben."

Und im Übrigen: Nicht der Tresen oder das Sofa brennen erstmal, sondern der Papierkorb oder der PC. Wenn schon Brandlasten reduzieren, dann richtig und auf Null. Alles andere ist doch Augenwischerei. Aber das traut sich die Bauaufsicht dann doch nicht.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_411

Hallo Wolfgang Cordier,

also ich würde das genauso "locker" sehen solange es 2 unabhängige RW sind. Einer darf ja durchaus ausfallen.

Mal die Argumentation mit dem BRA austauschen und fragen, woher sie denn die Forderung stellen.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_465

Hallo Herr Cordier -

ich würde "nichtbrennbar" auch für überzogen halten.

wo gibt es denn in der Welt ein Hotel, wo man sich an der Rezeption auf einen Stahlstuhl setzen muss??

das ist auch in Eingangshallen/Foyers von Krankenhäusern nicht der Fall.

Ein weiteres gewichtiges Argument kontra Nichtbrennbarkeit ist die 24-h-Besetzung, zusammen mit der BMA.

M. Koeppen

Mattes

Hallo Herr Cordier,

vom Ergebnis her halte ich Ihre Lösung (ohne genaue Kenntnis aller Begleitumstände) für vertretbar.

Allerdings hat die Bauaufsicht formal Recht: Nach BeVO NRW müssen 2 bauliche Rettungswege über notwendige Treppen vorhanden sein. Notwendige Treppen müssen in notwendigen Treppenräumen liegen. Die Ausgänge ins Freie gehören mit dazu.

Formal also ist das Zugeständnis brennbarer Ausstattung in Form von Bildschirmen/PCs bereits ein Zugeständnis.

Auf der anderen Seite besteht die Möglichkeit, die Bauaufsicht von der Vertretbarkeit Ihrer Lösung zu überzeugen; ich könnte gut damit leben, wenn der andere Treppenraum bauordnungskonform ist.

Aber das Baurecht sieht bei 2 baulichen Rettungswegen nicht vor, das einer der Rettungswege mangelhaft sein darf, weil ja nur jeweils ein Rettungsweg -im Regelfall- ausfallen kann. Die Bauaufsicht sitzt daher am längeren Hebel...

Rettungswege über Foyers werden zwar in anderen Sonderbauverordnungen zugelassen, dort muss dann aber wieder die Entrauchung -quasi als Kompensation bereits im Baurecht vorgesehen- nachgewiesen werden.

Die Höhe des Foyers bzw. der Rauminhalt des Foyers spielt bei der Bewertung sicher auch eine Rolle...

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1584

Hallo Wolfgang Cordier,

formal richtig hin oder her.

Ich kenne kein Hotel mit Stahlmöblierung im Foyer bzw. Empfang. Andererseits kenne ich auch wenig Hotels in denen einer der beiden RW´s nicht durch die Lobby führt. Letzeres ist ja betriebsbedingt sogar gewünscht.

Ich finde also deine Sichtweise nicht untertrieben; vielmehr finde ich die Art der Betrachtung seitens Bauaufsicht ein wenig zu überzogen.

Vielleicht hilft ja folgende Argumentation:

Ständig besetzter Empfang, ausgebildete Hotelkräfte als Brandschutz- und Evakuirungshelfer, die im Rahmen des betrieblichen Brandschutzes eine jährliche Fortbildung im Bereich Vornahme von Handfeuerlöscher etc. vorweisen. D.h. es wird definitiv nicht zum "Vollbrand" in dem Bereich Empfang / Lobby kommen, da aufgrund Brandfrüherkennung eine qualifizierte Brandbekämpfung mittels Handfeuerlöscher durch Betriebsersonal schnellstmöglich eingeleitet werden kann.

Ich gehe mal davon aus, dass der TR zur Lobby nicht offen ist und eine Sichtverbindung zur Lobby besteht. So würde es nicht zur Verrauchung des TR bei einem Entstehungsbrand kommen. Der Gast würde aber insofern es dennoch so ist eine verrauchte Lobby vorfinden und zwangsläufig auf den anderen TR ausweichen "...müssen..."

Ist es in einer Schule nicht genauso.....

...kommt es im TR 1 zur Verrauchung erwartet man von Kindern, dass diese das selbstständig sehen und auf den anderen TR ausweichen.....

wo ist da der Unterschied ???

Ich stehe unten am Eingang zur Hotellobby oder von mir aus auch oben am Eingang in den TR und stelle Rauch fest....

Was mache ich dann... ich werde mir wohl einen anderen TR suchen müssen; und da länge es nahe einen Blick auf den Flucht- und Rettungswegplan bzw. auf den Zimmer- und Evakuirungsplan zu werfen....

Ok, es geht hier um die Ausstattung der Lobby; aber es ist doch so, dass es immer eine Einzelfallentscheidung ist und die BauO NRW an dieser Stelle genauso wie an allen anderen Stellen einen Leitfaden darstellt. DIe Betrachtung sollte und muss aber doch Schutzzieloriertiert erfolgen ....

Es wird wohl so sein, dass diese Schutzzielorientierte Betrachtung bei allen anderen Hotels, die keine Stahlmöblierung haben so erfolgt ist.

D.Rau

Benutzer_822

bei einem Hotel kann ein Eingang ja durch die Lobby führen, wenn der Zugang von der Lobby zum Treppenraum durch eine T 30 RS abgetrennt ist u n d man auch direkt aus dem Treppenraum ins Freie gehen kann. So soll man das im Neubau machen. Im Altbau sind manche Sachen nur halbkonform, ich achte aber stets darauf, daß keine Rauchausbreitung über den Treppenraum stattfinden kann.

Schwer entflammbare Sachen halte ich grundsätzlich für problematisch, weil vieles normalentflammbare durch giftige Zusätze schwer entflammbar gemacht wird. Dann braucht man zwar ein größeres Zündholz, um es zu entzünden, wenn es aber brennt, brennt es rauchend und giftig ab und tötet umfangreich. Das sollte man möglichst umgehen.

Auch die rauchausbreitung über den Aufzugschacht sollte bedacht werden. Wenn der Aufzug irgendwo mit offener Tür ("dyn. Retungskonzept") stehen bleibt, kommt alles, was irgendwo reindrückt, dort raus. Die 20 x 20 cm retten die rauchableitung ins Freie nicht, ein m? müßte es schon sein (RWA, Melder gesteuert).

Die mit Glasvlies verbesserten Sitzmöbel, der Rest nichtbrennbar bzw. als dickes Tischbrett kaum zu zünden, sind da gewiß ein gangbarer Weg, aber brennbare Stoffe d ü r f e n giftig sein (vergleiche "A" und "B" Forderungen nach DIN). mfg Schächer

HZeitter

Hallo Kollegen,

ich greife diese schon alte Diskussion im Forum mit einer ergänzenden Thematik auf und frage:

Darf in einem Bestandsgebäude, das als Hotel genutzt werden soll, aber ein Hochhaus (< 60 m) ist, zwar nicht der Rettungsweg aus dem Treppenraum aber der Zugang zum Aufzugsvorraum des Feuerwehraufzugs durch die Lobby führen?

Der Aufzugsvorraum kann auch ´von hinten´ über zwei notwendige Flure erreicht werden, aber das ist eher unübersichtlich. Im Bestand war bisher kein Feuerwehraufzug ausgebildet; er wird nun hergestellt. Der Vorraum liegt aber leider nicht direkt (MHHR: "in unmittelbarer Nähe") am notwendigen Treppenraum.

Machtr es also einen Unterschied zwischen (Selbst-)Rettungsweg durch die Lobby und Angriffsweg der Einsatzkräfte?

Danke für Eure Meinung.

Helmut Zeitter

clammer

Hallo Herr Zeitter,

"Darf ..."

=> Nein; weder die (M)HHR noch die EN 81 lassen diese Lösung zu (nach der MHHR dürfte der Vorraum überhaupt nicht direkt mit der Lobby in Verbindung stehen).

Da es sich aber um ein Bestandsgebäude handelt, bleibt die Möglichkeit, dies mit Behörde und der Feuerwehr einvernehmlich zu klären (zumal EN 81-72 nur für Aufzüge in neuen Gebäuden gilt).

Gruß

C. Lammer