Außenwände von Treppenräumen

n-ludwig

Hallo zusammen,

bei uns im Büro ist mal wieder eine heiße Diskussion entfacht.

Und zwar geht es darum, ob die Außenwanddämmung von Treppenräumen zum Bauteil "Wand" gehört und somit gemäß Fußnote 10 Anlage 1 HBO aus nichtbrennbaren Baustoffen bestehen muss. Auch gemäß Zeile 7.3 Anlage 1 HBO erfordern Dämmstoffe von nicht bekleideten Treppenraumwänden die Anforderung "nichtbrennbar". Ich bin der Meinung, dass es sich hierbei jedoch um Dämmstoffe im Treppenraum handelt und die Außendämmung B1 sein darf. Es steht jedoch nirgendwo deutlich. Lediglich in der MBO heißt es, dass die Anforderung A-Baustoff für Dämmungen innerhalb von Treppenräumen gilt.

Wer kann weiterhelfen? Gibt es irgendwo eine klare Aussage? Wie handhaben Sie das Thema B1-WDVS im Bereich der Treppenraumaußenwände?

Schöne Grüße,

Nadja Ludwig.

Benutzer_860

moin moin,

ein ähnliches Thema gab es neulich schon mal.

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=qpla&frageID=3027&li=1&sub=BS&as=2

Persönlich habe ich es letztens folgendermaßen gehalten (etwas einfacher, weil selbst auf Entwurfsverfasserseite):

- rechts und links einen Streifen (1m) Mineralwolle, ähnlich den Stirnseiten der Brandwände, so dass keine Bedenken hinsichtlich Brandüberschlag bestehen. Bauart Brandwand sind wir ja bei GKL 4 und 5 sowieso.

- Vorne Kunststofffenster auf gesamte Breite (falls kein Schotter für A-Baustoffe bei den Bauherren ;) )

- dann aber Abweichungsantrag nach §63 HBO stellen. (zusätzliche Kompensation bei uns meist mittels BMA (da in der Regel bei uns Sonderbauten im Bereich Seniorenzentren); ggf. alternativ bei geringerer Gebäudeklasse RA-Maßnahmen anbieten.

alternativer Fall ist bei uns dann Ausbildung mit Mineralwolle, auch wenn die Unternehmer dann mal wieder zurückbauen müssen.

Recht gut erläutert ist das Thema auch im Brandschutzatlas.

M.Nau

Mattes

Hallo Frau Ludwig,

das Thema wurde unter Suchstichwort Brandwand und Dämmung bereits kontrovers in diesem Forum diskutiert. Daraus nehme ich für mich folgendes mit:

Die Mehrheitsmeinung scheint die Dämmung einer Brandwand mit brennbaren Baustoffen nicht auszuschließen, weil die Dämmung nicht zum Bauteil "Brandwand" gehört.

Die Minderheitsfraktion ist der Auffassung, die Dämmung würde zum Bauteil "Brandwand" gehören und muss daher nb sein; zumindest in Hessen scheint das auch so umgesetzt zu werden.

Ich persönlich versuche das schutzzielorientiert zu betrachten: Ist der Treppenraum gefährdet -z.B. über geöffnete TR-Fenster- wenn bei einem Brand im Gebäude dieser auf die Fassade übergreift und sich auf die Treppenraumdämmung überträgt?

Wenn nicht, habe ich auch keine Anforderung an die TR-Außendämmung (normalentflammbar sollte allerdings nicht vorkommen)...

Gruß

Matthias Bußmann

n-ludwig

Hallo,

ich denke das Thema "Brandwand + Dämmung" ist ein ganz anderes.

1. Ist dies in der HBO unter § 27 Abs. 11 relativ eindeutigt geregelt und 2. spreche ich bei meiner jetzigen Fragestellung ja nicht die Wände an, die F 90-A+M sein müssen, sondern eben die Wände, für die kein Feuerwiderstand gefordert ist (Außenwände!)

Gruß, Nadja Ludwig

Benutzer_860

Nun, für die Außenwände ist ja zunächst mal die selbe Klasse gefordert wie für die (bei einem rechteckigen Grundriss) anderen 3 Wände auch; Anlage 1 unterscheidet da zunächst in der Tabelle ja nicht. Und bei GKL 4+5 ist das nunmal die Bauart einer Brandwand.

Es ist zwar gemäß Fußnote 10 kein Feuerwiderstand gefordert aber (als Ersatz) eine Baustoffklasse, in diesem Fall A. Diese Ausnahme gibt es eben hierbei nur bei der Verwendung nichtbrennbarer Baustoffe und einer Nichtgefährdung (wie auch immer die eben aussieht) anschließender Gebäudeteile.

Habe ich keine explizite Vorgabe muss ich mir eben eine Krücke suchen, wie eben bei der Brandwand (die genannte Diskussion habe ich unten mal verlinkt).

Die Außenwände sind schließlich in §25 HBO geregelt. Die Treppenräume in §31 HBO. Also schon mal 2 Paar Schuhe.

http://www.brandschutzfachplaner.de/index.php?inhalt=Forum.php&art=antwort&uid=qpla&frageID=1646&li=10&as=0&sub=#5337

Benutzer_822

Sehr geehrte Frau Ludwig, liebe Kollegen,

formal: Treppenraumwände dürfen / müssen je nach GebKlasse "3" F 30 B sein,

"4" F 60 A oder F 90 BA, "5" F 90 A, siehe Tabelle Anhang 1 Abschnitt 7.

Dann gibt es die Anforderungen an Putze, Dämmungen, ... "A" für "3", "4" und "5" ohne Unterscheidung "innen" oder "außen" und zu guter letzt die Fußnote 10, die von der F xx Wänden bei der n i c h t b r e n n b a r e n Außenwand befreit. Also A, nicht B.

physikalisch: sie haben eine brennbare Treppenraumwand auf der "freien Seite", irgendein Lümmel zündet eine Mülltonne an, die vor der Wand steht, das Feuer läuft ihnen die Wand hoch bis ins Dach und zerreißt ihnen alle Scheiben. Rauch und Wärme auch i m Treppenraum, Flucht erschwert, durch Atemgifte evtl. gefährlich. Daher : nichtbrennbar bauen, nichtbrennbar dämmen.

Und wenn nicht ein riesiger Konzern dahinter stünde, wäre die Frage brennbarer Dämmung schon lange anders entschieden ...

Wenn Sie nach Brandstiftungen solche Schäden sehen, verstehen Sie, daß nichtbrennbar bauen eine preisgünstige Lösung ist (statt Fassade futsch, Dach futsch, ...). Wir hatten mal 20 Brandstiftungen in 1/2 Jahr. Tonnen, Container, Paletten, alles, was so einfach zündbar ist. mfg Schächer

n-ludwig

Sehr geehrter Herr Schächer,

danke für Ihre deutliche Antwort. Die Gefahr eines Brandes im Außenbereich ist mir natürlich bewußt, und sinnvoll finde ich die A-Dämmung allemal. Die HBO könnte aus meiner Sicht da etwas deutlicher sein.

Herr Nau, leider funktioniert die Verlinkung bei mir nicht. Können Sie mir das Datum dieser ähnlichen Diskussion nennen? Vielen Dank.

Gruß, N. Ludwig

Benutzer_860

Wie immer hat Herr Schächer, das Ganze viel besser erklärt :)

Die eine Diskussion war vom 13.03.09, die andere 17.10.07

Mit meinem Architekten direkt gegenüber hatte ich eben (mal wieder) die gleiche Diskussion.

Ein interessantes Produkt ist mir übrigens heute morgen zu diesem Thema zufällig begegnet

http://www.schlagmann.de/besserbauen/produkte/wdf/wdf.html

Die erste Wärmedämmfassade als Ziegelwand.

Jetzt habe ich hier hoffentlich keine unzulässige Werbung gemacht, aber ich kann versichern nicht (!) von der Ziegel-Industrie gesponsort zu sein.

M.Nau

n-ludwig

Hallo zusammen,

ich muss das Thema leider nochmal aufgreifen.

Umd zwar glaube ich immer noch nicht, dass in GK 3-5 pauschal A-Dämmung an Treppenraumwänden gefodert sind. (Bitte jetzt mal außen vor lassen, was sinnvoll ist und was nicht, Herr Schächer). Stutzig macht mich nämlich auch, dass in GK 3 die Treppenraumwände lediglich F 30-B erfordern. Wer macht bei einem F30-B-Bauwerk die Außendämmung aus A-WDVS? Ich habe zur Zeit bei 2 Projekten die Problematik, dass der Bauherr zwar nun "geschluckt" hat, dass er A-Dämmung verwenden muss, aber nun bereitet die Fassadengestaltung Probleme. Bei WDVS aus A-Material muss ein mineralischer Oberputz verwendet werden, der allerding Grenzen hinsichtlich der Farbgebung aufweist. Bei Verwendung von organischem Oberputz rutscht das ganze WDVS-System auch bei Verwendung von A-Dämmung in die Baustoffklasse B1. Hinzu kommt, dass nun der Architekt an den Sachbearbeiter der Brandschutzdienststelle herangetreten ist und dieser behauptet, dass sich Zeile 7.3 Anlage 1 HBO auf Innenwände bezieht.

Aus meiner Sicht herrscht hinsichtlich des Themas absolute Unklarheit.

MfG N. Ludwig

WernerMueller

Frau Ludwig,

wieso rufen Sie nicht einfach in Ihrem Ministerium an oder stellen eine schriftliche Anfrage? Dann haben Sie es schwarz auf weiss oder im Originalton, was der Gesetzgeber gemeint hat.

Gruß

Werner Müller

Benutzer_822

Herr Müller, so mache ich das auch immer aber das ist die Antwort der

R e g i e r u n g, n i c h t die des Gesetzgebers ("Gewaltenteilung"),

trotzdem ist der Hinweis richtig mfg Schächer

n-ludwig

Hallo Herr Müller,

vielen Dank für den Tipp - hätte ich auch selber drauf kommen können.

Für jeden den es interessiert: Mir ist soeben bereits eine schriftliche Antwort vom Ministerium zugegangen. Für die Außendämmung von Treppenräumen gilt die allgemeinde Anforderung nach Zeile 2.2 Anlage 1 HBO. Eine nichtbrennbare Außendämmung ist somit nicht erforderlich.

Mit freundlichen Grüßen, Nadja Ludwig