Schulturnhallen mit Sondernutzung

Benutzer_1131

Hallo Forum,

in fast allen mir bekannten Schulsporthallen werden von der Schule aus immer wieder Veranstaltungen abgehalten, die nicht so viel mit Schulsport zu tun haben: Gottesdienste am Anfang und Ende des Schuljahres mit hunderten Schülern, Theateraufführungen mit aufgebauter Publikumstribühne, verhängten Fenstern, an den Dachträger provisorisch angebrachten Lautsprechern und Scheinwerfern, jede Menge brennbares Deko-Material, verstellten (Not-)Ausgängen...

Wo müssen solche Sondernutzungen beantragt werden und wer macht dann dort eine Abnahme(Gemeinde, Landratsamt, Feuerwehr, Statiker)? Ab wieviel Sondernutzungen pro Jahr müssen die baulichen Gegebenheiten angepasst werden (zusätzliche Notausgänge?, Bauantrag Nutzungsänderung?)? Oder liegt das alles im Ermessen des Veranstalters/Betreibers/Besitzers/Eigentümers?

Die Fragen beziehen sich auf Bayern, könnte aber auch interessant sein, wie das anderswo geregelt ist.

Vielen Dank schon mal

W. Backhaus

Mattes

Hallo Feuerbär,

der Baugenehmigung für die Halle lässt sich entnehmen, für welchen Zweck sie genehmigt ist. Sofern dort Veranstaltungen stattfinden sollen, ist die Halle im Regelfall für die gewünschte Nutzung bauaufsichtlich zu genehmigen.

Mängel in Rettungswegen oder der Sicherheitstechnik können m.E. nicht dadurch behoben werden, dass dieVeranstaltungen lediglich als "Einzelveranstaltungen" deklariert werden -insbesondere nicht, wenn es sich beim fraglichen Personenkreis um Kinder handelt-.

Brandsicherheitswachen oder ähnliche organisatorische Maßnahmen können insbesondere Mängel in Rettungswegen, z.B. hinsichtlich der Ausgangsbreiten n i c h t kompensieren.

Ich weiß, dass eine Reihe von Veranstaltungen ohne Beteiligung der Bauaufsicht durchgeführt werden; davor kann ich nur warnen! Ich denke z.B. an Eröffnungs-Events.

Soll also eine Turnhalle auch als Aula o.ä. dienen, ist unabhängig von der Anzahl der Veranstaltungen -so unsere Praxis- ein Bauantrag mit Vorlage eines Brandschutzkonzeptes zu stellen.

Das gilt z.B. auch für die bei uns weit verbreiteten Schützenhallen: wird ggf. nur einmal im Jahr voll genutzt, dann sind mehrere 1000 Menschen darin. Ist mit Einzelveranstaltung nicht zu machen.

Ob im Einzelfall aus besonderen Gründen oder Rahmenbedingungen Ausnahmen möglich sind, ist von der zuständigen Bauaufsicht (nicht dem Ordnungsamt) zu entscheiden.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1005

Hallo,

hier wird vom Wirtschaftsministerium der Standpunkt vertreten, dass eine begrenzte Anzahl von VA (zw. 7 und 10 jährlich) in baulichen Anlagen die keine VStätt sind, stattfinden dürfen.

Dafür bedarf es keiner Nutzungsänderung.

Die Zuständigkeit liegt dann in der Regel beim Ordnungsamt, welches in Zusammenarbeit mit Veranstalter und Brandschutzdienststelle die VA genehmigt.

Grundlage dafür ist ein Brandschutz - und Sicherheitskonzept des Veranstalters, inclusive Bestuhlungsplan usw.

Klar ist auch, dass zum Beispiel Türbreiten oft nicht den Anforderungen der VStättVO genügen, hier wird dann die Besucherzahl über die vorhandene Notausgangsbreite begrenzt.

Eine Abnahme durch F erfolgt (bei uns) immer, ebenso gelten für die VA die Betriebsbestimmungen aus der VStättVO.

Abstriche werden in jedem Fall gemacht, eine Gefahr darf dadurch allerdings nicht entstehen.

Grüße

Mattes

Hallo Wockwas,

interessante Haltung des Ministeriums BW (wobei ich hierzu nicht die Haltung unseres Ministeriums (NRW)kenne).

Frage zum Hintergrund: warum liegt die Grenze bei 7-10? Was 7 mal i.O. ist, ist auch bei 15 mal oder 30mal in Ordnung. Warum dann erst eine bauaufsichtliche Beurteilung?

Wer kann bei Zuständigkeit des Ordnungsamtes entscheiden, ob das Gebäude die baulichen Mindestanforderungen an Rettungswege oder Sicherheitseinrichtungen einhält?

Das Ordnungsamt oder die Brandschutzdienststelle haben häufig die erforderlichen Unterlagen nicht zur Verfügung.

Zudem wird bei uns die Brandschutzdienststelle bei Zuständigkeit des Ordnungsamt nicht beteiligt, die Feuerwehr auch nicht immer.

Abstriche werden natürlich auch in unseren Genehmigungsverfahren gemacht; aber es geht ja nicht ausschließlich um Ausgangsbreiten und Bestuhlungspläne...

Beispiel: Weltjugendtag

Hier wurden u.a. auch Turnhallen für die Übernachtung der Teilnehmer genutzt.

Aber: Die Genehmigung lief über die Bauaufsicht; nicht jede Halle war für den Zweck geeignet, sodass der Veranstalter z.T. Umplanungen hinsichtlich der Unterbringungsorte vornehmen musste.

Die bauaufsichtliche Genehmigung galt nur für die Dauer der Veranstaltung. Weitere Veranstaltungen müssen erneut ein bauaufsichtliches Verfahren durchlaufen.

Insofern kann man in diesem Sinne von Einzelversanstaltungen in baulichen Anlagen sprechen.

Gruß

Matthias Bußmann

Benutzer_1005

Hallo Herr Bußmann,

tja, diese Frage stellt sich mir auch: Warum 7 - 10? Erstaunlicherweise bekommt man darauf die Antwort: Das WM hält es für vertretbar, es liegt aber an jeder Gemeinde selbst. Einzelfallentscheidung, ein Rechtsanspruch ist mit der Aussage vom WM nicht erwachsen.

So, und jetzt kommt der Veranstalter und will eine VA in einer baulichen Anlage, die keine VStätt ist. Wir sagen, dass geht so grundsätzlich nicht, und der kommt mit der publizierten Zahl 10 vom WM daher. Nun argumentieren Sie mal.

Das OA ist für die Genehmigung zuständig, allerdings arbeiten Baurechtsamt, OA und Brandschutz bei uns sehr eng zusammen (zumindest in solchen Fällen).

Beispiele: Gewächshäuser, Autohäuser, Tiefgaragen usw. neben Turnhallen ect.

Grüße

Guido kenner

Benutzer_411

Hallo Herr Bußmann,

Hallo Herr Kenner (+ nen Gruss nach LE),

tja die 7-10 sind die "gewachsene Struktur" für die vorweihnachtlichen Zusammenkünfte, das Musikfest und den Gemeindeabend, i.d.R. sind es eben so 7-10 Sonderveranstaltungen p.a.

Wie Herr Kenner schrieb, setzen die Türbreiten nach VStättVO normalerweise die Personenzahlen fest, alles andere ist eigentlich je nach Behörde grund verschieden. BRA und OA sind fast immer im Boot, die FW nicht immer.

Gruss aus Stuttgart

Ralf Schäfer

Benutzer_1085

Hallo Feuerbär,

die Rechtsgrundlage für Einzelveranstaltungen hat sich mit der neuen BayBO und den angeglichenen Sonderbauverordnungen geändert:

Versammlungsstättenverordnung vom 2. November 2007

§ 47

Vorübergehende Verwendung von Räumen

...ist dies der zuständigen Bauaufsichtsbehörde unter Angabe von Art, Ort,

Zeitpunkt und Dauer der Veranstaltung sowie der voraussichtlichen Teilnehmerzahl rechtzeitig anzuzeigen....

Das hat sich aber noch nicht so sehr rumgesprochen. Meistens fühlen sich nach wie vor die Ordnungsämter zuständig...

Es sind übrigens meistens noch zusätzliche Genehmigungen notwendig, z.B. eine Ausschankerlaubnis, die Untere Bauaufsicht bearbeitet nur den Sicherheitsaspekt. Also am besten parallel das Ordnungsamt anschreiben.

Zu der Frage warum Einzelveranstaltung bis 7-10 mal pro Jahr möchte ich folgendes anmerken:

Die VStättV enthält nicht nur sicherheitstechnische Anforderungen. Die Lüftungsanlage z.B. ist u.a. aus Gründen des Immissionsschutzes erforderlich. Weil eine entsprechend groß dimensionierte Lüftung aber teuer ist und in Mehrzweckhallen nur beim Faschingsball benötigt wird, verzichtet man ganz gerne mal darauf. Die Lärmbelästigung wegen der offenen Fenster möchte man den Nachbarn aber eben nicht regelmäßig zumuten (sondern nur 7-10 mal). Bei uns auf dem platten Land waren fast alle Mehrzweckhallen aus diesem Grund nicht als Versammlungsstätten genehmigt.

Gruß,

Caddy

Benutzer_594

In München läuft es so:

1. haben viele Schulturnhallen / Aulen usw. eine Genehmigung als VStätt

2. Wenn eine Veranstaltung (>200 Pers) in Räumen die nicht VStätt sind, geplant ist, muss dies nach §47 VStättV beantragt werden. Der Antrag wird im KVR (Ordnungsamt) bearbeitet und an die Branddirektion, Bauaufsicht ggf. Gaststättenabteilung, Polizei usw. weitergeleitet und geprüft.

Oft findet eine Ortsbesichtigung statt.

Die mögliche Besucherzahl wird i.d.R. anhand der Vorgaben der VStättV ermittelt (Fläche, Rettungswegbreiten); ein entsprechender Bestuhlungsplan ist für jede Veranstaltung über 200 Pers. erforderlich.

Bei der Abgrenzung zwischen Einzelveranstaltungen (§47 VStättV) und regelmäßiger Nutzung (=Nutzungsänderung in VStättV) wird bei uns eine strenge Linie gefahren; jedenfalls unter 7-10 mal/Jahr; hängt z. T. auch vom Charakter der Nutzungen ab.

Wenn unterschiedliche Veranstaltungsarten bei einer VStätt geplant sind, ist die Größte maßgeblich; eine Überschreitung der genehmigten Besucherzahl in Versammlungsstätten über eine Einzelveranstaltungsanzeige wird i.d.R. nicht genehmigt.

Wenn aber wirklich nur 1-mal im Jahr eine Veranstaltung in einer nicht-VStätt stattfindet, kann dies als Einzelveranstaltung bearbeitet werden.

an Wockwas

Ist die Meinung eures Wirtschaftsministeriums "offiziell" z. B. schriftlich fixiert?

Benutzer_1005

Hallo Foxdancer,

natürlich nicht :-)

In der 62. Baurechtsreferentenbesprechung am 12.04.2005 unter Top 24 steht:

" ... gelegentliche Benutzung ... dies gilt in entsprechender Weise für bauliche Anlagen, die, ohne VStätt zu sein, gelegentlich ... genutzt werden ... "

Dieses "gelegentlich" wurde dann von einem Vertreter des WM (Name können Sie per Mail erhalten) mit 7 - 10 VA für "zu vertreten" konkretisiert.

Das wurde dann durch Mundpropaganda verbreitet, und sorgt eben für Diskussionen, da es immer noch Einzelfallentscheidungen der zuständigen Gemeinden sind. Die wiederum sehen das des Öfteren anders:

Eine große Stadt etwas nördlich zum Beispiel sagt klipp und klar: nur 3 VA sind vertretbar (die können sich das auch leisten, so mit breiter Brust :-)).

Grüße