bestehende bauteile im brandschutznachweis

Benutzer_99

Bundesland: Bayern Autor: J.E. ä Grüß Gott zusammen!

Frage zum Brandschutznachweis im Bestand, Leistungsabgrenzung:

Für die komplette Sanierung eines Altstadthauses (GKl 4, Einbau Wohnungen + Büros) soll für die Genehmigung der Brandschutznachweis erstellt werden.

Was ist hier bzgl. des nachweises der ´vorhandenen bauteile´ genau erforderlich?

zum jetztigen Zeitpunkt ist z.B. von den decken noch nicht viel bekannt, ausser dass sie niemals hfh sein werden.

Reicht es, im BSNW zu schreiben:

Ertüchtigung auf feuerhemmend + entsprechender Abweichungsantrag? oder

Muß für jeden einzelnen deckenaufbau bereits der bauteilnachweis erbracht werden?

nochmal anders formuliert:

in der bauvorlv § 11 steht: anzugeben ist

1. das Brandverhalten der Baustoffe und die Feuerwiderstandsfähigkeit der Bauteile,

2. die Bauteile, ... an die Anforderungen hinsichtlich des

Brandschutzes gestellt werden.

werden im brandschutznachweis für bestehende bauteile die anforderungen dargestellt, oder ist bereits zu bestätigen, dass diese anforderungen auch erfüllt sind?

(dass irgendwann der nachweis, dass die anforderungen erfüllt sind, erbracht werden muß, ist klar; nur ist es bei bereits bestehenden bauteilen bereits bestandteil der leistungen des bsnw?)

vielen dank!

Benutzer_623

Liebe (r) J.E.

Ein Hinweis ist, ob sich durch die Sanierung die Art und das Maß der Nutzung ändert. Vielleicht machen es andere anders oder die Behörden wollen es anders. So verfahre ich im Brandschutznachweis:

Wird das Dachgeschoss ausgebaut, der Rest bleibt gleich, besteht für den 1.Rettungsweg kein Bestandschutz mehr. D.h. z.B. Für die Treppenraumwände müsstest Du die tatsächliche Ausfürung beschreiben z.B. augenscheinlich F60-A und mech. Belastbar (oder wie auch immer bei Gkl.4), dahinter die Beurteilung "Ja. Genehmigter Bestand" schreiben. Treppe aus Holz = Abweichungsantrag, z.B.technisch und wirtschaftlich nicht möglich. "Nein. Genehmigter Bestand". Türen zu allen Wohnungen: Abweichungsantrag stellen (schwer zu bekommen) oder auf VDS ertüchtigen = "Ja" weil, dann die Anforderung erfüllt ist.

Was hinter den alten Wohneinheiten stattfindet ist egal, solange dort keine Nutzungsveränderung stattfindet. Sonst ist dort, auch wie oben beschrieben zu verfahren. z.B. Holzbalkendecken F30-B, "Nein" Abweichungsantrag auf Ertüchtigung F60-B von unten.(Achtung, das ist nicht hochfeuerhemmend.)

Vielleicht gibt noch jemand Tips.

Viele Grüße!

J. Winter

vonhof

Hallo,

wenn ich Holzdecken haben, kann ich doch auf hochfeuerhemmend aufrüsten? Wieso soll nur feuerhemmend möglich sein? Nur feuerbeständig geht nicht.

Wenn ich sowieso die Decke ertüchtige, z. B. mittels GKF-Platten, ist zwischen feuerhemmend und feuerbeständig nur ein minimaler Mehraufwand. Da würde ich keine Abweichung zulassen, wenn sie beantragt würde.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Na, zu schnell auf die Taste gedrückt. Muss natürlich heißen:

Wenn ich sowieso die Decke ertüchtige, z. B. mittels GKF-Platten, ist zwischen feuerhemmend und hochfeuerhemmend nur ein minimaler Mehraufwand.

Benutzer_465

Hallo Herr Vonhof -

ja, Zustimmung.

Was aber ist, wenn die Decken nicht ertüchtigt werden sollen?

Haben Sie auch schon bestehende Holzbalkendecken, mit ungefährer Qualifizierung 30 min Feuerwiderstand akzeptiert?

Oder anders gefragt, ergibt sich bei den Holzbalkendecken eine konkrete Gefahr, die hier den Bestandsschutz aufheben würde?

nachdenklich..

M. Koeppen

Benutzer_1308

Wieso sollte denn feuerbeständig nicht gehen? Da gibt es von einschlägigen Herstellern Bekleidungen, die jede Holzdecke auf F90 bringen. Auch hier ist der Unterschied kostenseitig nicht soviel höher als auf F30.

Aber generell sehe ich es wie M. Koeppen. Wenn "nur" eine Sanierung durchgeführt wird und keine Nutzungsänderung besteht bei einem genehmigten Bauwerk doch erstmal Bestandsschutz. Also nach alten Baugenehmigungen suchen und feststellen, ob das Gebäude so genehmigt wurde.

Fast alle "alten" Holzbalkendecken erfüllen die Anforderungen an F30. Da wäre dann gar keine Ertüchtigung notwendig.

Sollten die Decken in der Tat (unwahrscheinlich!) nicht F30 sein und müssten ertüchtigt werden, würde ich als Behörde auf Grund des geringeren Mehraufwandes keine Abweichung für feuerhemmend akzeptieren. Der einzige Hinderungsgrund wäre dann der finanzielle Mehraufwand, da baulich nicht viel mehr gemacht werden müsste. Und einer Behörde zu verkaufen, ich mache nur F30, weil´s billiger ist, ist eine schlechte Argumentation.

Aber erstmal in die alte Genehmigung schauen, Decke bewerten und dann möglichst von Bestandsschutz ausgehen.

vonhof

Hallo Herr Koeppen,

das ist genau die Frage. Bestandsschutz haben rechtmäßig errichtete bauliche Anlagen. Wenn Bestandsschutz nachgewiesen werden kann (die Beweispflicht liegt beim Bauherren bzw. Nachweisersteller) und die sonstigen Kriterien für konkrete Gefahren (also mindestens ein sicherer Rettungsweg) nicht gegeben sind, sehe ich kein Anpasssungsverlagen.

Alleine, dass keine Feuerwiderstandsdauer nachgewiesen werden kann, heißt ja nicht, dass keine Feuerwiderstandsfähigkeit vorliegt. Oder um es anders auszudrücken: Wer in alten Gebäuden wohnt muss auch damit rechnen, dass heutige Standards nicht erreicht werden und er im Zweifelsfall höheren Gefahren ausgesetzt ist.

In dem Fall des unbekannten Fragestellers hier sieht es aber 1. (zumindest teilweise) nach einer Nutzungsänderung aus und 2. hat er geschrieben, er ertüchtigt die Decken ohnehin. Und damit muss "neues" Recht beachtet werden (wenn hochfeuerhemmend möglich, dann auch hochfeuerhemmend realisieren).

So sehe ich es jedenfalls.

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

Vielleicht noch eine Anmerkung zur urspünglichen Frage: "werden im brandschutznachweis für bestehende bauteile die anforderungen dargestellt, oder ist bereits zu bestätigen, dass diese anforderungen auch erfüllt sind?"

Ein Brandschutznachweis beschreibt, wie ein Bauvorhaben errichtet werden soll. Es ist also in die Zukunft gerichtet (ich sage immer: eine in die Zukunft gerichtete Willenserklärung). Insofern müssen Sie eigentlich gar nichts bestätigen. Theoretisch können Sie die Bauordnung abschreiben, aber das hilft natürlich bei der Bauausführung nicht weiter, wenn etwas nicht tatsächlich realisiert werden kann. Das gibt Mecker bei der Bauabnahme.

Außerdem muss ein Brandschutznachweis ausreichend konkret sein. Alterntiven sind daher nicht zulässig (also zum Beispiel: "Wenn hochfeuerhemmend nicht möglich, werden die Decken feuerhemmend ertüchtigt" geht nicht).

Gruß

Alexander Vonhof

vonhof

@Tuppes100:

Sie können Holzbalkendecken nicht feuerbeständig herstellen, weil die tragenden und aussteifenden Teile der Decke (= Holzbalken) nicht nichtbrennbar sind. Möglich ist also nur F 90-B, nicht aber F 90-AB.

Die meisten Holzbalkendecken erreichen, soweit ich mich erinnere, kein F 30. Habe aber schon lange nicht mehr in´s Holz-Brandschutz-Handbuch reingesehen.

Gruß

Alexander Vonhof

Benutzer_1308

Hallo vonhof,

wenn ich die Decken unterseitig in der Feuerwiderstandsklasse F90 mit GKF bekleide und das gleiche oberseitig mache (z.B. zugelassene Systeme Promat), erreiche ich sehr wohl die Feuerwiderstandsklasse F90. Die Holzbalken befinden sich dann ja innerhalb des "Deckenpaketes". Sollte die Decke über Stützen verfügen, so müssen diese selbstverständlich auch in F90 bekleidet werden.

Nach heutigen Berechnungen sind tatsächlich die meisten Holzbalkendecken, exemplarischer Aufbau:

- Hobeldielen 2cm

- Einschub aus Strohlehm

- Plisterlattung

- Putzträger

- mineralischer Putz oder HWL-Platten

der Feuerwiderstandsklasse F30 zuzuordnen. Siehe hier auch Handbuch Holz-Brandschutz oder Ausführungskatalog Knauf.

Hier Links zur Ertüchtigung von Holzbalkendecken in der Feuerwiderstandsklasse F90 für einen Brandschutz von oben UND unten:

http://www.knauf.de/pdf/bilder/detbl_wmv/d15_0207.pdf

http://www.rigips.de/download/ta_abp_holzbalkendecke_f90.pdf (F90 von unten; von oben bietet Rigips zusätzliches System an)

Promat kann ich nicht verlinken, da passwortgeschützt...

Benutzer_99

Autor: Norbert Bärschmann Hallo Tuppes 100

Mit Ihrer Ertüchtigung haben Sie aber immer noch keine feuerbeständigen Decken erreicht. Zwischen feuerbeständig und F 90 vor allem F 90 B besteht ein entscheidender Unterschied. Siehe auch letzten Beitrag von Herrn Vonhof.

In Bayern und auch in Ihrem Bundesland bzw. in ganz Deutschland gilt das.

Ihre F 90 B Decke kann allerdings im Zuge eines Abweichungsverfahrens akzeptiert werden oder Sie müssen keine Maßnahmen in Bezug auf die Ertüchtigung vornehmen z. B. bei Bestandsschutz.

Gruß Norbert Bärschmann

Benutzer_149

Liebe Kollegen,

es ist doch immer wieder interessant festzustellen, dass bei Diskussionen, selbst auf hohem Niveau die bauaufsichtlichen Feuerwiderstandsbegriffe falsch verwendet werden. Es besteht nun einmal ein Unterschied zwische feuerbeständig und F 90, da für F 90 keine Baustoffeinschränkungen gelten (siehe Ausführungen oben). Ebeso ist F 60 nicht hochfeuerhemmend, da hier bei Holzkonstruktionen die "Holzbaurichtlinie" zu beachten ist. Dort ist zu lesen, dass zusätzlich zu F 60 der Nachweis für K2 60 nach DIN EN 13501 zu führen ist. Dies ist über ein ein allgemein bauaufsichtliches Prüfzeugnis entsprechend Bauregelliste nachzuweisen (mit dem gesamten Überwachungsprogramm). Da würde mich mal schüchtern interessieren, wie dies bei einem bestehenden Bauwerk fünktionieren soll. Um es deutlich zu sagen: eine Aufrüstung einer bestehenden Konstruktion auf hochfeuerhemmend funktioniert nicht, hier bleibt nur eine Abweichung auf F 60 (=F 60-B) mit entsprechenden Kompensationsmaßnahmen.

Grüße Lutz Battran

vonhof

Hallo Herr Battran,

wo soll bei hochfeuerhemmend im Bestand ernsthaft das Problem sein?

1. "Holzbaurichtlinie" = LTB => Von den Technischen Baubestimmungen kann abgewichen werden, wenn mit einer anderen Lösung in gleichem Maße die allgemeinen Anforderungen erfüllt werden.

2. K60 ist nur ein "normaler" Verwendbarkeitsnachweis für Feuerschutzplatten

2. Bauüberwachung = Bauüberwachung. Ja, und?

Eine andere, gleichwertige Lösung ist keine Abweichung im Sinne des Art. 68 BayBO.

Man kann also wohl kaum verallgemeinernd sagen, dass eine Aufrüstung nicht ohne Abweichung möglich wäre. Erst einmal ist davon auszugehen, dass hochfeuerhemmend hergestellt werden muss und kann und nur dann, wenn gegen die BayBO verstoßen wird, ist ein Abweichungsantrag zu stellen. Und in der BayBO steht schlicht, hochfeuerhemmend sind

"Bauteile, deren tragende und aussteifende Teile aus brennbaren Baustoffen bestehen und die allseitig eine brandschutztechnisch wirksame Bekleidung aus nichtbrennbaren Baustoffen (Brandschutzbekleidung) und Dämmstoffe aus nichtbrennbaren Baustoffen haben."

Das bekommt man im Bestand hin. Alles andere ist keine Abweichung. Daher interessiert die HFHHolzR auch erst auf den zweiten Blick, auch wenn man sie für die Detailausführung natürlich im Hinterkopf behalten und berücksichtigen (aber nicht zwingend insgesamt einhalten) muss.

Aber der Hinweis von Herrn Battran ist trotzdem gut; ich werde in Zukunft in den Brandschutznachweisen ein wenig genauere Ausführungen aufnehmen müssen, wenn hochfeuerhemmende Bauteile hergestellt werden können oder sollen. Bisher stand das bei uns so im Detail noch nicht drin.

Gruß

Alexander Vonhof