2 RW im Spitzboden

Benutzer_203

Hallo,

ich brauche mal wieder eure Meinungen.

Folgende Situation:

Gebäude KG, EG, 1 OG, DG und jetzt Ausbau des Spitzbodens.

Gebäude wird damit Gebäude mittlerer Höhe.

Das ganze 2 mal, jeweils eine auf beiden Seiten des Treppenraumes.

Dachgeschoß und Spitzboden bilden eine Nutzungseinheit mit einer offenen, inneren Wendeltreppe. Diese Nutzungseinheit hat jeweils im Dachgeschoß und im Spitzboden einen Zugang zum Treppenraum.

Der Spitzboden hat kein Rettungswegfenster zu einer für die Feuerwehr erreichbaren Stelle. Die Rettugswegsituation wird für den Spitzboden wie folgt dargestellt:

1. Rettungsweg über den Treppenraum

2. Rettungsweg über die innere Geschoßverbindung in das Dachgeschoß und dann ans Fenster

Das dürfte in der Regel so auch gut funktionieren.

Aber was ist mit folgendem Szenario:

Brand in dieser Nutzungseinheit im Dachgeschoß.

Eine sich dort aufhaltende Person flüchtet über den Treppenraum und läßt die Türe offen. Der Treppenraum verraucht, der Rauch dringt nun auch über die offene, innere Verbindung in den Spitzboden.

Die Flucht über den TR geht nicht... die Flucht in das Dachgeschoß (dort brennt es) ist auch nicht ratsam. Im Spitzboden gibt es keinen weiteren Rettungsweg.

Nun die Fragen:

1. Zulässig (nach Baurecht NRW)?

2. Sollte man so etwas zulassen?

3. Wie könnte man ein fehlendes Rettungswegfenster wie in diesem Fall kompensieren (z.B. wäre eine dicht- und selbstchließende Türe im DG die Lösung .... wird sie im Bedarfsfall funktionieren?)

Bin mal gespannt.

Gruß

Wolfgang Cordier

Mattes

Hallo Herr Cordier,

die von Ihnen beschriebene Situation einer Maisonette-Wohnung mit TR-Anschluss in jeder Ebene ist zulässig.

Die obere Ebene muss nur dann anleiterbar sein, wenn sie keinen TR-Zugang besitzt.

Natürlich ist das von Ihnen angedachte Szenario nicht auszuschließen, wird aber so vom Baurecht gedeckt - wie auch andere für den Brandschutz unlogische bzw. unbefriedigende Situationen.

Ich denke da nur an 2 voneinander unabhängige Rettungswege, die aber über denselben Flur führen dürfen. Läßt im Brandraum jemand die Tür offen stehen, ist der notwendige Flur u.U. für eine größere Personenzahl nicht begehbar. Das Szenario ist ebenfalls so vom Baurecht gedeckt.

Wenn Sie allerdings mit Überzeugungsarbeit mehr erreichen können- warum nicht?

Gruß

Matthias Bußmann

frank_borgert

Hallo Herr Cordier,

ich sehe das auch so wie Herr Bußmann, das eine solche Situation baurechtlich zulässig ist. Es ist nicht besonders toll, fällt aber wohl unter das Restrisiko, welches man ja nun mal berücksichtigen muss.

Eine ähnliche Situation ergibt sich in vielen anderen Wohngebäuden auch:

Feuer z.B. im EG, Flammen schlagen aus dem Fenster und der TR verraucht. Wenn jetzt das einzige anleiterbare Fenster im OG über dem Fenster des Brandraumes liegt, sind auch beide RW nicht mehr nutzbar. Das ist baurechtlich aber nun mal so, sonst hätten wir nur noch geschlossene Fassaden.

Ich habe bei einem ähnlichen Objekt dem Nutzer dringend zu einer Brandfrüherkennung geraten, die er dann auch eingebaut hat. Wie lange die funktionieren wird, man weiß es nicht...

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_623

Hallo Herr Cordier!

Da sich das Maß der baulichen Nutzung verändert, ist nicht nur der Spitzboden zu betrachten sondern das ganze Treppenhaus.

Die Türen in den Treppenraum müssen in Bayern vollwandig, dicht und selbstschließend sein, d.h. der Flüchtende aus dem DG, kann die Tür nicht offen stehen lassen. Oder? Leider bin ich nicht sicher, wie diese Tür nach NRW-Recht benannt wird, aber selbstschließende Funktion muss sie doch sicher auch haben..

Probleme sehe ich meistens in der obersten zu Stelle zur Entrauchung, die meist nicht in Höhe des Ausgangs des Spitzbodes liegt. Eine Möglichkeit des Rauchabzugs sollte unbedingt eingeplant werden.

Viele Grüße!

Jenny Winter

vonhof

Hallo Frau Winter,

nein, die Türen müssen in NRW nicht selbstschließend sein. Und wenn Sie das Bauministerium fragen, ob der Treppenraum berücksichtigt werden muss, werden Sie eine andere Antwort erhalten.

Ein Rauchabzug ist bei so geringen Höhen bei einem außen liegenden Treppenraum auch nicht vorzusehen. Darüber hinaus dienen die Öffnungen im Treppenraum der Rauchableitung nach der Brandbekämpfung und sind somit nicht sicherheitsrelevant (siehe auch Liste C der Bauregelliste).

Gruß

Alexander Vonhof

WernerMueller

Hallo Herr Vonhof,

zu den R(W)A im Treppenraum:

Sie schreiben "nicht sicherheitsrelevant". Folgende Fragen hierzu aus Sicht der technischen Umsetzung:

1) Gibt es Anforderungen an die Antriebe bzw. die Öffnungsflügel (Stichwort DIN EN 12101-6)?

2) Gibt es Anforderungen an den Funtionserhalt (Stichwort MLAR)?

Gruß

Werner Müller

HZeitter

Lieber Herr Cordier, liebe Kollegen,

ich sehe das anders: Auch die Bauordnung NRW fordert zwei VONEINANDER UNABHÄNGIGE Rettungswege aus JEDEM Geschoss. Das kann man von dieser Situation nur dann behaupten, wenn es sich um einen Sicherheitstreppenraum handelt. Die Situation habe ich in Darmstadt, Frankfurt und Wiesbaden gehabt und in allen Fällen musste im Spitzboden eine Anleiterbarkeit zwingend nachgewiesen bzw. baulich hergestellt werden. Auch aus der Sicht der Einsatzkräfte ist das auch richtig so.

Beste Grüße

Helmut Zeitter

frank_borgert

Hallo Herr Zeitter,

"Auch die Bauordnung NRW fordert zwei VONEINANDER UNABHÄNGIGE Rettungswege aus JEDEM Geschoss"

Das stimmt nicht. Die Formulierung "voneinander unabhängig" ist in einer der Novellierungen rausgeflogen, sonst gäbe es z.B. auch keine RW-Situationen über nur einen notwendigen Flur.

Und wie Hr. Vonhoff bereits schrieb, gibt es zu eben dieser baulichen Situation eine klare Aussage unserer obersten Bauaufsicht, die eben diese Situation zuläßt.

Aber wenn man als Fachplaner der Meinung ist, dass man hier höhere Anforderungen stellen muss, liegt das doch im Ermessen eines jeden Einzelnen. Genauso wie es im Ermessen des Bauherren liegt, sich einen anderen Fachplaner zu suchen...

@ Hr. Müller:

"Gibt es Anforderungen an die Antriebe bzw. die Öffnungsflügel (Stichwort DIN EN 12101-6)?"

Nein, es sind weder die DIN 18232 noch die DIN EN 12101 anzuwenden, steht so in der Bauregelliste drin.

"Gibt es Anforderungen an den Funtionserhalt (Stichwort MLAR)?"

Wenn elektrische Anlage, dann IMHO ja, es sei denn, die Anlage ist stromlos öffnend oder der TR BMA-überwacht.

Viele Grüße,

Frank Borgert

Benutzer_822

wenn ich das richtig mitgekriegt habe gibt es einen Rettungsweg vom Spitzboden in die untere Wohnung und von da aus angeleitert ins Freie. Das ist "der zweite" und als solcher richtig und ausreichend.

Und "der Erste" ist der Weg in den Treppenraum, der in j e d e r der Ebenen besteht, a u c h im Spitzboden, und geschützt ins Freie führt.

Unsere Oberste Bauaufsicht hat zu Maisonetten noch ergänzt: weil es sich um verbundene Geschosse handelt, sollen Rauchwarnmelder eingesetzt werden, um einen entstehenden Brand schnellstmöglich zu detektieren. Das war der erste Hinweis auf Rauchwarnmelder zur HBO. Und der Hinweis ist richtig so.

Und mit diesen beiden Rettungswegen ist die Forderung "zwei unabhängige Rettungswege" erfüllt, denn der eine geht "innen" und dann über die leiter der Feuerwehr und der andere ist "außen" weil über den "sicheren Treppenraum".

Der "unabhängige Rettungsweg" steht in Hessen in der HBO mit der ausdrücklichen Ausnahme "Flure dürfen zu zwei baulichen Rettungswegen führen, meint zu zwei verschiedenen Treppen. mfg Schächer

vonhof

Hallo,

an den Funktionserhalt werden kein Anforderungen gestellt, da nicht unter Nr. 5.2 MLAR. Öffnungen zur Rauchabführung im Treppenraum sind keine Rauchabzugsanlagen (solche werden ggf. bauaufsichtlich nur gefordert für innenliegende Treppenräume in Vekraufsstätten; woanders ist mir dergleichen nicht bekannt).

Gruß

Alexander Vonhof